Saw-Core oder Triangle-Core?

Koch

Koch

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Oszillatoren produzieren entweder eine Dreieckswelle oder eine Sägezahnwelle, aus der alle anderen Wellenformen abgeleitet werden.

Manche Dreieckswellen haben einen kleinen Peak auf der Spitze. Das sind dann wohl die abgeleiteten? Vielleicht Korg MS Synthesizer? Oder der Haifischzahn beim Minimoog?

Ich bin immer wieder überrascht wie gut (warm, fett) mein Frequency Central XVCO TWO (Roland System 100m Klon mit UL1111 Chip) klingt, da kommt der viel gelobte Behringer Oscillator Module 1004 nicht ran.

CEM3340 VCO (Triangle-Core) klingen vergleichsweise kühl und hart. Teisco 110F (Saw-Core) klingt fett und warm.

Irgendwie scheint das nicht wichtig zu sein, oder achtet jemand bei der Wahl eines Synthesizers darauf? Gibt es Hersteller, die darüber informieren?
 
Es gibt Unterschiede bei Sync und FM. Manche Hersteller geben es an. Das mit Curtis 3340 vs. Teisco 110F würde ich eher auf die höhere Genauigkeit des Curtis Chips im Vergleich zum diskreten Design beim Teisco schieben.
 
Koch schrieb:
Irgendwie scheint das nicht wichtig zu sein, oder achtet jemand bei der Wahl eines Synthesizers darauf?
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Öhm, man testet doch im Idealfall vorher?

Im Grunde gibt Saw vs. Tri Core ja nur eine Tendenz bzgl. Verhalten vor, insbesondere wichtig unter Umständen bei FM. Wie das dann in der Praxis aussieht, ist wieder ein anderes Thema. Ich denke bei Modular Module ist diese Information relevanter, bei festverdrahteten Synthesizer zählt doch ehr der Gesamteindruck....
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Haifischzahn beim Minimoog ist einfach eine Mischung von Dreiecks- und Sägezahn-Schwingung. Es gibt die beiden Standard-Schwingungen natürlich auch einzeln. Das hat also nicht mit dem technischen Aufbau der Oszillatoren zu tun. Und im übrigen hat der Oszillator Nummer drei beim Minimoog nicht diese Haifischzahn-Schwingung, trotz gleicher Grundschaltung der drei VCOs.

Einen Unterschied nur wegen den beiden Möglichkeiten der primären Schwingungsform gibt es nicht. Die klanglichen Sachen entstehen, soweit sie den Oszillator betreffen, in der Qualität der abgeleiteten anderen Schwingungsformen. Und nicht immer ist dort eine perfekte Schwingungsform gleichzeitig der bessere oder analogere oder musikalischere Oszillatorgrundklang.

Die Klanglich so voll klingenden Moog 901 VCOs (Saw-Core *1, *2) leben in Sachen Grundklang von ihren sehr stark vom Ideal abweichenden Schwingungsformen (z.B. Dreieck mit starkem Versatz zwischen auf- und absteigender Flanke = mehr Obertöne). (Aber, natürlich auch, weil eine 901ABBB Kombination untereinander ein lineares Detuning hat. Aber das Tracking und die Stimmstabilität sind selten über drei Oktaven halbwegs gut genug für empfindliche Ohren.)

Der Sägezahn des Moog Ones im Sägezahn modus ist trotz Triangle-Core (*3) dem 901er Moog Modul sehr nahe. Es liegt also nicht zwingend am Core, wie ein Synth klingt. Es kann aber, da man mit einfacheren (=günstigeren) Schaltungen zur Erzeugung der anderen Schwingungsformen gerne bestimmte Fehler toleriert, die dann einen besonderen Klang ergeben. Mal positiv, mal negativ.

*1: https://till.com/articles/sineshaper/ (nein, die Seite hat nichts mit mir zu tun. Ist nur zufällig mein Vorname)
*2: https://modularsynthesis.com/moog/901a/901a.htm
*3: https://www.keyboards.de/stories/die-entstehungsgeschichte-des-neuen-moog-flaggschiffs/
 
Perry Staltic schrieb:
Nicht zwingend, siehe KORG POLY-800 mit Rechteckwellen als Basis.
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Es gibt eine Menge von elektronischen Oszillatoren, die auch andere Schwingungsformen erzeugen. Ein astabiler Multivibrator erzeugt ein Rechteck und ein entdämpfter LC-Schwingkreis einen Sinus. Hier geht es aber um VCOs und dort sind mir bisher nur Saw und Triangle Cores begegnet.
 
Fangen wir dochmal an unperfekte Schaltungen zu listen:

DOEPFER A110 VCO - Sinus mit eindeutig ner Macke im positiven Umkehrpunkt

YAMAHA CS80 Sägezahn (und weil ich keinen habe die liebevolle CSAW Emulation im Mutable Instruments Braids/Plaits) - die kleine Extranotch nach der steigenden Spannung
 
Es ist leider unmöglich die VCO in einem Synthesizer pur zu hören, wie schon richtig angemerkt wurde. Ich habe die beiden oben genannten Eurorack Kandidaten mal verglichen. VCO -> Abschwächer (Mixer) -> AD Wandler -> AIF Aufnahme -> umgewandelt in WAV:

XVCO TWO SAW:
Anhang anzeigen xvco saw.wav


Behr. 1004 SAW:
Anhang anzeigen 1004 saw.wav

Der XVCO klingt etwas heller und näselt mehr. Aber das ist schon fast im Esoterischen Bereich. Dafür sind die Rechteck-Wellenformen tatsächlich deutlich unterschiedlich. XVCO klingt fetter :)

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass der PWM-Regler nicht ganz in Neutral-Position ist. Ich habe kein Oszilloskop um das zu überprüfen.
 
@Koch: hast du wirklich die richtigen Aufnahmen hier gepostet?

Die klingen für mich extrem ähnlich bis gleich.
Ich habe die beide mal geladen, jeweils in Mono umgewandelt, die zweite invertiert und etwas seitlich verschoben. Außerdem habe ich die beide einzeln normalisiert, da die Aufnahmen nur schwach ausgesteuert waren. Hier ein Screenshot mit oben der als "Behr. 1004 SAW" bezeichneten Aufnahme und unten"XVCO TWO SAW".
Die sind fast identisch. Und so klingen die auch. Die erste Aufnahme ist nur auf auf einer Seite (war oben, jetzt durch Invertierung unten) leicht abgeflacht. Ist aber, wenn man die einzelnen Kanäle der Stereoaufnahme einzeln betrachtet nur auf einem Kanal so ausgeprägt.

Bildschirmfoto 2023-08-03 um 10.50.23.png
 
Cool, dass du das gemacht hast! Aufgenommen hatte ich in Mono, aber GarageBand macht beim exportieren immer ein Stereo File. Kann sein, dass da etwas minimal verändert wird.

Der Behringer 1004 VCO (Nachbau vom ARP 2500) kann die Wellenformen normal oder invertiert ausgeben. Da habe ich wohl die falsche Polung gewählt.

Es ist wirklich erstaunlich, wie die beiden Wellenformen sich ähneln! Aber die sind definitiv von unterschiedlichen VCOs. Auch komisch, dass alle Spitzen einer Welle sich unterscheiden, aber zur anderen Welle fast identisch sind.


..übrigens hast du die falsche Wellenform invertiert. Technisch gesehen sind SAWs nämlich Ramps. Kondensator wird aufgeladen, kurzgeschlossen und wieder neu geladen.

Das wusste ich aber bis vor kurzem auch nicht.
 
Koch schrieb:
…
..übrigens hast du die falsche Wellenform invertiert. Technisch gesehen sind SAWs nämlich Ramps. Kondensator wird aufgeladen, kurzgeschlossen und wieder neu geladen.

Das wusste ich aber bis vor kurzem auch nicht.
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So lange du das Signal nicht wirklich vor einem OP-Amp, der nach der eigentlichen Schaltung des Oszillators meist folgt, aufgenommen hast, wissen wir nicht, wie die tatsächlich Polarität deiner Aufnahme war. Ein OP-Amp invertiert. Und je nach Anzahl stimmt die Polarität dann am Ausgang oder eben nicht. Was zählt, ist jedoch für uns Musiker im Zweifel der Audioausgang, weil wir in der Regel keine Aufnahmen mit Tastköpfen an der Platine machen.

Aber wie gesagt, ich höre da keinen Unterschied. Somit kann ich an Hand dieser beiden Aufnahmen deine Worte des ersten Postings hier im Thread und bei den Beispielen nicht nachvollziehen. Die sind zu gleich, oder es sind die gleichen Aufnahmen. Das dieses Überschwingen an der im Bild oberen Flanke so ähnlich ist, wundert mich sehr. Da sind Behringer Nachbauten meist viel weiter von einem Original entfernt. Und das die kleinen Variationen sogar nahezu identisch sind, macht mich misstrauisch. Ich glaube, es sind die gleichen Aufnahmen. Oder kannst du die beiden außeinanderhalten?
 
fcd72 schrieb:
DOEPFER A110 VCO - Sinus mit eindeutig ner Macke im positiven Umkehrpunkt
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Doepfer bietet vier verschiedene Arten von VCOs an in dieser Hinsicht, die eigentlich gut veranschaulichen, was @Koch meint:

Der A-110-1 hat einen Sägezahn-Kern und daher sind Dreieck und Sinus nicht besonders sauber, was aber auch reizvoll sein kann. Dieser VCO zeichnet sich eben durch den besonders "guten" und damit "fetten" Sägezahn-Klang aus. Er trackt sauber über 5 bis 7 Oktaven.

Der A-111-2 (sowie A-111-3 und A-111-4) hat einen Dreiecks-Kern. Er bringt etwas mehr Output und trackt sehr sauber über 10 bis 12 Oktaven. Der Klang des Dreiecks ist sauber, der des Sinus deutlich besser als beim A-110-1, wenn auch hier nicht vollkommen perfekt. Der Sägezahn klingt subjektiv etwas "dünner" als beim A-110-1, d.h. hier sind die Obertöne nicht ganz so gleichmäßig verteilt.

Der A-110-4 hat einen Sinus-/Cosinus-Kern und liefert damit den reinsten Sinus, den man technisch erzeugen kann.

Der A-110-6 hat einen Trapezoid-Kern, aus dem alle anderen Schwingungsformen abgeleitet werden können. Der Klang ist eher "speziell".
 
Zuletzt bearbeitet:
Koch schrieb:
Man sieht dass es Aufnahmen von verschiedenen VCO sind, weil die eine invertiert ist, habe ich ja erklärt.
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Xvco sollte SAW ausgeben und der 1094er Klon RAMP. Witzig an letzterem ist wohl, dass der einen tri-Core *und* eine gekoppelten saw-Core hat, dh die rampe ist nicht vom Dreieck abgeleitet.



How the ARP 1004 VCO Works @ AMSynths

amsynths.co.uk amsynths.co.uk

ob saw/tri generell cool oder nicht, hmm… finde die alten Moog Schaltungen schieben voll, mag aber den 3340er auch sehr gerne.
 
swissdoc schrieb:
Wie man dem Artikel von Henry Wamsley entnehmen kann, kommt der Sinus aus einem entdämpften Filter:

Ob Doepfer das entsprechend umgesetzt hat, ist schwer zu sagen.
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Ich bin kein Techniker. Ich kann Dir nur dazu sagen, was man auf der Doepfer-Homepage findet:
"The main advantage of the A-110-4 compared to other Thru Zero VCOs is that the design uses a sine/cosine core. The sine/cosine waves are not derived from other waveforms (e.g. sawtooth or triangle) by means of waveshaping. Rather the sine and cosine waves are the core of the VCO which results in very pure waves with a minimum of distortion and overtones."

Ich hatte das Modul mal zum Test da. Der Sinus ist wirklich sehr sauber.
 
swissdoc schrieb:
Zum Trapezoid-Kern gibt es diesen Artikel:

A Quadrature Trapezoid VCO

till.com

Das kann man sich also als zwei schlau gekoppelte Tri-Kerne vorstellen.
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Eben davon wurde Doepfer inspiriert. Dazu heißt es auf der Homepage von Doepfer: "Das Modul basiert auf einer Idee von Donald Tillman aus dem Jahr 2003, wurde aber von uns komplett überarbeitet und an den Einsatz moderner Bauteile angepasst (keine OTAs/CA3280)."
 
swissdoc schrieb:
Yep, weil es ein entdämpftes Filter ist.
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Was bedeutet "entdämpft" in diesem Zusammenhang? Kannst du das für einen Laien wie mich erklären? Muss man es sich im Prinzip so ähnlich vorstellen wie ein ganz "normales" Filter in Selbstresonanz, das ja auch einen Sinus erzeugt?
 
intercorni schrieb:
Wie kann ein einzelner Oszillator fett und warm klingen?
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Ich glaube, damit ist nur gemeint, dass bei der Sägezahn-Schwingung in einem Oszillator mit Sägezahn-Kern wirklich alle Obertöne gleichmäßig verteilt sind (mit entsprechend abfallender Amplitude, je weiter "oben" in der Obertonreihe) - das wird dann als "fett" wahrgenommen, während das bei einem Sägezahn, der mit einem Waveshaper aus einem Dreieck abgeleitet wird, nicht ganz zu 100% funktioniert, wodurch die Sägezahn-Schwingung aus einem Oszillator mit Dreiecks-Kern etwas "dünner" wirkt als die aus einem Oszillator mit Sägezahn-Kern.
 
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Horn schrieb:
Was bedeutet "entdämpft" in diesem Zusammenhang? Kannst du das für einen Laien wie mich erklären? Muss man es sich im Prinzip so ähnlich vorstellen wie ein ganz "normales" Filter in Selbstresonanz, das ja auch einen Sinus erzeugt?
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Ich habe mir erlaubt, hier eine Formulierung aus der Physik/Elektrotechnik zu benutzen. Gemeint ist einfach, dass Verluste ausgeglichen werden und eine Sinus-Schwingung entsteht. Zum Begriff an sich siehe hier:
de.wikipedia.org

Schwingkreis – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Ein VCF ist kein LC Schwingkreis, aber mit der Resonanz führt man Energie phasenrichtig vom Ausgang auf den Eingang zurück und es entsteht eine Sinus-Schwingung. Wobei die Resonanz passend eingestellt werden muss, dass nichtlineare Effekte keine Rolle spielen, diese würden den Sinus verzerren.
 
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