Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[Anonymous]

Jetzt will ich mich auch mal einmischen...ich hatte mal einige der Schwurbel-Verdächtigen in Erwägung gezogen zu kaufen (Virus, Ion, Micron, MS2k) oder hatte sogar mal selber welche (Electribe). Derzeit besitze ich einige schwurbellose Geräte (NL3, M3x). Mir persönlich haben die "Schwurbel-sizer" einfach nicht gefallen vom Klang. Besonders der Ion schwurbelt (neben dem charakterlosen Sound...). Im direkten Vergleich mit einem NL2x, klang letzterer einfach besser, gefälliger für meine Ohren. Ich behaupte einfach mal, daß Hans Nordelius beim Bau seiner Synths mehr Wert auf das musikalische klangliche Enderlebnis gesetzt hat, denn als ein Haufen Ingenieure, die meinen, wenn Sie Algorithmus A mit B kombinieren, dazu ein Filter X und schon "klingts"...
Mit anderen Worten...bei der Qualitätssicherung des Klangs wurde IMHO bei Clavia viel mehr wert darauf gelegt ein wirkliches Instrument zu bauen, das KLINGT. Ion ist von einem Haufen Ingenieure designt worden, ebenso wie der Virus, merkt man auch an dem Benutzerinterface. Diese Ingenieure sind zwar eventuell klangverliebt, aber sie wissen eigentlich gar nicht, wie man ein Musikinstrument bauen muß, damit es KLINGT, da sie zu technikverliebt sind und zu wenig musikalisch.
Vielleicht hat Herr Nordelius aber auch in seine Synth Schaltkreise ähnlich geniales hineingebaut, wie Bob Moog in seine Synthesizer. Perfekt aufeinander abgestimmte Bauteile, die optimal dazu beitragen, das es ein Instrument ist, und nicht nur ein DSP Chip, der analoge Synthalgorithmen emuliert. Interessant in diesem Zusammenhang der Kommentar einiger Leute hier, die bestätigen, das die Softsynth G2 Demo, weniger voll und gut klingt, als der Hardware Synth. Mit anderen Worten...es ist doch nicht nur ein paar Algorithmen, die so einen Synth zu klingen bringen. Vielleicht ist es bei Clavia auch das verwendete Lötzinn? Das Mainboard? Die Länge der Wege zwischen den DSP´s und den DA Wandlern? Sind Clavia Synth DSP Alogrithmen womöglich in Assembler direkt codiert (und optimiert und daher auch schneller) worden und klingen deswegen besser als kompilierte (mit Overhead versehene) C Algorithmen? Verwendet Alesis womöglich ein Standard Industrie Mainboard, leicht modifiziert für ihre DSP´s? Und ist das von Clavia komplett selbst entwickelt?
Ich denke all das...und die in diesen Thread schon genannten anderen Dinge tragen zum Schwurbeln oder nicht Schwurbeln bei. Klar...eine schlechte Effekt Engine wie in der Supernova kann auch einiges verderben. Deswegen sind die NordLeads ja alle auch ohne...

 

[MLaca]

[...]Klar...eine schlechte Effekt Engine wie in der Supernova kann auch einiges verderben. Deswegen sind die NordLeads ja alle auch ohne...

hmm, lexicon mpx550 sitzt hier direkt hinter mir

 

[Anonymous]

Mit anderen Worten...es ist doch nicht nur ein paar Algorithmen, die so einen Synth zu klingen bringen. Vielleicht ist es bei Clavia auch das verwendete Lötzinn? Das Mainboard? Die Länge der Wege zwischen den DSP´s und den DA Wandlern?

Geil.. bald kann ich meine klangoptimierten CPU-Kühler verkaufen .. ich werde reich! Und selektierte Prozessoren... vor allen bei den Multikernen, denn die sind leicht unterschiedlich und das gibt eine unangenehme Rauhigkeit im Klangbild. Das kann man mit FETZ SELECT™ CPUs verhindern!

Sind Clavia Synth DSP Alogrithmen womöglich in Assembler direkt codiert (und optimiert und daher auch schneller) worden und klingen deswegen besser als kompilierte (mit Overhead versehene) C Algorithmen?

Ein DSP Algorithmus ist entweder schnell genug oder es knistert.
Optimierte Algorithmen und optimierte Programme ermöglichen es natürlich sozusagen *mehr* zu Rechnen. Z.b. eine Voice mehr oder ein (besseres) Tiefpassfilter im Rückkopplungszweig.

Bei Clavia und der PC-Variante vermute ich mal eine geringere interne Rechenrate.

Wandler und sonstige Analoghardware (bei aktuellen, besseren VAs) haben eine praktisch vernachlässigbare Klangauswirkung. Bei gleichem Algorithmus hat der Digitalteil keine klanglichen Auswirkungen.

 

[Moogulator]

naja, das ist klar.. fließkomma ist immer besser.. das machte schon eins den 8bit Emulator II zum quasi 12bitter..
aber dann müssen die stellen hinterm komma auch entsprechend genutzt werden.. rundungsfehlergefahr gibts also schon..

intern wird sicherlich bei vielen mit mehr als 24bit gerechnet, muss sogar..
aber ich denke, es wird eben bewusst ein bisschen ausgelassen..

Ich bin mir nicht sicher worauf du hinaus willst, ob jetzt Sequenzer oder Synth interne Berechnungen. Aber zumindest beim Mischen sollte der Rundungsfehler mittlerweile deutlich unter dem Grundrauschen analoger Systeme liegen...
Ich glaub' so langsam verzetteln wir uns hier ein wenig

<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>? das doch aber nix dazu zu sagen.. nö, es gehtnatürlich nur um synthesizer.. mit 24bit liegen wir pro bit in einem bereich von wenigen dB, das ist klar.. und mir ist auch klar, das es mit 32bit im flohhustbereicht ist..

die dumme sache ist das rechenzeugs und das aufschaukeln..
aber stimmt schon: das wesentliche ist das wesentliche.. und das ist immernoch der limitierte klang und der schwurbel..

 

[Anonymous]

[...]Klar...eine schlechte Effekt Engine wie in der Supernova kann auch einiges verderben. Deswegen sind die NordLeads ja alle auch ohne...

hmm, lexicon mpx550 sitzt hier direkt hinter mir

jetzt müßte man noch analysieren ob Effektgeräte auch schwurbelig klingen können...

 

[Anonymous]

Ein DSP Algorithmus ist entweder schnell genug oder es knistert.
Optimierte Algorithmen und optimierte Programme ermöglichen es natürlich sozusagen *mehr* zu Rechnen. Z.b. eine Voice mehr oder ein (besseres) Tiefpassfilter im Rückkopplungszweig.

Bei Clavia und der PC-Variante vermute ich mal eine geringere interne Rechenrate.

Wandler und sonstige Analoghardware (bei aktuellen, besseren VAs) haben eine praktisch vernachlässigbare Klangauswirkung. Bei gleichem Algorithmus hat der Digitalteil keine klanglichen Auswirkungen.

Wenn das wirklich so wäre...warum schwurbelt dann der neuere Ion, und der ältere NL3 nicht? Kommt das Schwurbeln also wirklich wirklich nur vom "schlechten" unmusikalischem Algorithmus?
Ich behaupte, ohne es mit technischen Daten belegen zu können, aber meine Ohren traue ich, der "alte" NL2 klingt nicht so gut wie der "neue" NL2x...es gibt also doch eine Klangauswirkung durch bessere Wandler. Aber ich verstehe worauf du hinauswillst. Du bestätigst Moogu. Argument, daß moderne Synthesizer in der Lage sein sollten keinen Schwurbelsound zu haben. Warum schwurbelt dann der Ion? Genügend Power hat er ja anscheinend.

 

[Moogulator]

imgrunde ist es vergleichsweise egal, es gibt halt einen guten klang oder nicht.. das kann man nur durch kaufen/nichtkaufen oder anmahnen revidieren..

 

[Anonymous]

imgrunde ist es vergleichsweise egal, es gibt halt einen guten klang oder nicht.. das kann man nur durch kaufen/nichtkaufen oder anmahnen revidieren..

D.h. wir einigen uns darauf, das man es nur mit "guter/schlechter" Klang definieren kann, weil es technisch nicht greifbar ist?

 

[Moogulator]

nein, es ist greifbar!!
wozu ist der thread so lang? da stehen schon ne menge sachen ,woran es liegen kann /wird oder kann..

ich sag mal: sprecht da lieber die hersteller an, die wissen genau was sie gemacht haben.. solang man was hören kann ,was nervt.. tja,solang wird es eben kritiken hageln müssen.. mal hier, mal da..

ein chefankläger bin ich nicht dabei.. ..

hier kamen doch ne menge kram hoch, selbst wenn man es auf den konsenz reduziert, reicht das ja noch als gründe..

alles was man hört ist greifbar.. wärs nur nicht, wenn viele es nicht hören würden..

 

[Anonymous]

ich sag mal: sprecht da lieber die hersteller an, die wissen genau was sie gemacht haben.. solang man was hören kann ,was nervt.. tja,solang wird es eben kritiken hageln müssen.. mal hier, mal da..

Ich lasse meine Brieftasche sprechen, und kauf den Schwurbelkram ganz einfach nicht. Nicht ohne Grund geht der Ion für 633 Mücken bei Thomännchen...

 

[Anonymous]

Oder so.https://www.thomann.de/artikel-188296.html

 

[boombaze]

[...]Klar...eine schlechte Effekt Engine wie in der Supernova kann auch einiges verderben. Deswegen sind die NordLeads ja alle auch ohne...

hmm, lexicon mpx550 sitzt hier direkt hinter mir

jetzt müßte man noch analysieren ob Effektgeräte auch schwurbelig klingen können...

ja können sie,

nimm ma den reverb von live der schwurbelt wie die hölle

 

[Anonymous]

.. mit 24bit liegen wir pro bit..

bei genau 6dB Dynamik pro bit, mal 24bit macht 144dB. Ist so (Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung.)

 

[EinTon]

Ion ist von einem Haufen Ingenieure designt worden, ebenso wie der Virus, merkt man auch an dem Benutzerinterface. Diese Ingenieure sind zwar eventuell klangverliebt, aber sie wissen eigentlich gar nicht, wie man ein Musikinstrument bauen muß, damit es KLINGT, da sie zu technikverliebt sind und zu wenig musikalisch.

Obwohl ich Clavia auch sehr mag, würde ich doch nicht gleich mit Vorurteilen über die "Geisteshaltung" von Erbauern "schlechtklingender" Synths kommen - wie und aufgrund welcher Motive die Erbauer/Programmierer eines Synths letzlich auf einen gewissen guten oder schlechten Grundklang gekommen sind, können wir von außen absolut nicht sagen!

Mit anderen Worten...es ist doch nicht nur ein paar Algorithmen, die so einen Synth zu klingen bringen. Vielleicht ist es bei Clavia auch das verwendete Lötzinn?

Es ist ja auch ein offenes Geheimnis, dass die Clavias mit Holzknöpfen nochmal deutlich besser klingen würden. Der Preis für solche Dinger ist allerdings auch ziemlich hoch, da wäre es einem Gerät für den Massenmarkt dann nichts mehr geworden.

 

[MLaca]

[...]Es ist ja auch ein offenes Geheimnis, dass die Clavias mit Holzknöpfen nochmal deutlich besser klingen würden. Der Preis für solche Dinger ist allerdings auch ziemlich hoch, da wäre es einem Gerät für den Massenmarkt dann nichts mehr geworden.

ohgottohgott, das schöne an der sache ist, dass es tatsächlich dummdäumlinge™ gibt, die sowas glauben und es tatsächlich kaufen! in so 'nem dummen ort möcht' ich wohnen, wo man alles verkaufen kann..

 

[Moogulator]

Obwohl ich Clavia auch sehr mag, würde ich doch nicht gleich mit Vorurteilen über die "Geisteshaltung" von Erbauern "schlechtklingender" Synths kommen - wie und aufgrund welcher Motive die Erbauer/Programmierer eines Synths letzlich auf einen gewissen guten oder schlechten Grundklang gekommen sind, können wir von außen absolut nicht sagen!

hmm, also jetzt solls wohl esoterisch werden "wenn ich will, dann klingtst du scheiße und wir waren nie auf dem mond.." und abteilung: jeder hat seine eigene empfindung/realität.. das ist zwar richtig, hier haben aber verdammt viele menschen dieselbe realität..

das mit der geisteshaltung ist niedlich..

aber vielleicht können wir zurückkommen zu dem urthema, sonst macht es wirklich keinen sinn..

ich würde übrigens dem virus keine "ing. ohne musik" unterstellung machen wollen..
als er neu war, war er in vielerlei hinsicht wirklich bemerkenswert..

ich denke, viele wissen beim schwurbel einfach nur nicht ,das es auch teile ohne schwurbel gibt.. und manchen ist es wohl egal..

man kann ja die nicht so guten im laden lassen, aber mir ist dabei zu viel antipathie im spiel.. es geht ja immer mit den leuten und der "industrie", denn hinter den meisten firmen steckt ja nicht so viel dickes..

es muss jeder selber entscheiden..
ich will nicht wirklich bestimmte marken an den pranger, jedoch mehr aufmerksamkeit für den KLANG .. und da kann man heute nicht mehr alles machen im jahre 11 nach dem ersten VA.

limitierung und schwurbel ist ein qualitätsmakel. so wie es ein loch im gehäuse wäre oder sowas..

das mit den 6dB stimmt übrigens pro bit..
es ist auch gut ,sich da mal gedanken zu machen,was das letzlich bedeutet und wie sich so probleme damit potenzieren können..

ich freu mich jedenfalls, wenn es kein thema mehr ist und noch besser: wenn man analog und digital nichtmehr auseinander halten kann.. oder sogar die digitalen besser sind..

dabei muss man beim thema breit und fett aufpassen.. multiple problematik.. das liegt ja nicht nur an digital ,sondern auch an div anderen faktoren..

das kann ins philosophische abgleiten.. siehe die wiard und co gegen die doepfer und moog ideologie vom unverzerrten klang.. (siehe diskussiönchen die es hier im forum schon gab dazu..)

das ist gut so.. auch bei dem IDEALEN SYNTHESIZER ist das ein thema..

für den einen ist das ein "FETTER KLANG", für den anderen ist es was anderes.. zB neutral zu klingen.. ein gutes modularsystem klingt ansich klar und weder dünn noch dick.. einfach so wie es ist..

das ist einen eigenen thread wert.. bin mir aber nicht sicher, ob wir diese diskussion führen können.. oder? hm.. können wir.. ist sehr freakig..

(minihinweis: ab hier wurde es nötig etwas abzutrennen.. der teil ist in einem anderen bereich..) hier einfach weiterdiskutieren..

 

[Anonymous]

Wenn das wirklich so wäre...warum schwurbelt dann der neuere Ion, und der ältere NL3 nicht? Kommt das Schwurbeln also wirklich wirklich nur vom "schlechten" unmusikalischem Algorithmus?

Ja. Wobei ich schlecht und unmusikalisch streichen würde.

Der NL3 hat ein vielfaches der Rechenleistung eines Ions (kostet ja auch mehr). Man kann durchaus vermuten, das die Programmierer bein Ion keine Chance hatten.

Ich behaupte, ohne es mit technischen Daten belegen zu können, aber meine Ohren traue ich, der "alte" NL2 klingt nicht so gut wie der "neue" NL2x...es gibt also doch eine Klangauswirkung durch bessere Wandler.

Bitte vergesst die Wandler. Die Unterschiede sind wirklich minimal und bestenfalls im direkten A/B-Vergleich zu hören. Wir reden hier von aktuellen, normal konstruierten Audiogeräten, nicht von PC-Mainboardentwicklern für möglichst wenig Cent angepappten Billigst-chips.

Aber ich verstehe worauf du hinauswillst. Du bestätigst Moogu. Argument, daß moderne Synthesizer in der Lage sein sollten keinen Schwurbelsound zu haben. Warum schwurbelt dann der Ion? Genügend Power hat er ja anscheinend.

Entweder hat er eben nicht genügend Rechen-Power (meine Vermutung) oder die Programmierer durften/konnten keine besserklingende Lösung bauen, ggfls. wurde das Problem auch nicht richtig erkannt.

Tim hat ja weiter oben beschrieben, das ein resonantes Filter ab ca 1/8 der Rechenrate (ungleich Samplingfrequenz!) anfängt instabil zu werden. Wenn man nun die 'Lösung' mit dem Tiefpaß in der Rückkopplung nicht kennt bräuchte man die 8-fache Rechenleistung für das Filter. Oder man weiß wie es geht, die Rechenleistung reicht aber nur für die einfache Rechenrate, dann wird es eben Artefakte geben, selbst mit Filter.

 

[Tim Kleinert]

Solange "technische Bandbreite" und "psychoakustische Bandbreite" miteinander einfach in denselben Topf geworfen werden, werden sich die Diskussionen in diesem Thread ewig im Kreise drehen.

Technische Bandbreite und deren Problematik ist objektiv 100% determinierbar.

Über psychoakustische Bandbreite lässt sich zwar statistisch sicherlich einiges Signifikantes aussagen, aber hier wird es immer Streuungen geben.

Solange es also nicht gelingt, "Schwurbel" in technischen Termen dingfest zu machen, werden wir uns immer auf argumentatorischen Treibsand bewegen.

Man scheint hier schon fast notorisch von Wahrnehmungen der psychoakustischen Bandbreite wie "klingt dünn"/"klingt fett" direkt Rückschlüsse auf die technische Bandbreite ziehen zu wollen. Aber wir müssen nur schnell im "Welchen virtuell analogen denn?"-Thread rumzappen, um zu sehen, wie verschieden die Auffassungen von "dünn" und "fett" denn sind. Und ausserdem gibt's genügend Beispiele, wo Geräte mit mangelhafter technischer Bandbreite klanglich exzellente Resultate abgeben. (Lexicon 224, Yamaha DX 7, Akai MPC60 etc.)

So kann man diese Diskussion nicht führen. Das heisst: Man kann schon. Nur bringt's nicht viel.

Ein digitaler Filter kann mathematisch sehr sauber sein und allen aktuellen Ansprüchen an die technische Bandbreite genügen und dennoch "steril" und "dünn" klingen (d.h. Ansprüchen an psychoakustische Bandbreite nicht genügen). Die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt sogar bei 100%. Bei Oszillatoren weiss man ja mittlerweile, dass mathematische Akkuranz (0% Drift & Jitter) nicht mit breit vertretenen Auffassungen von"Musikalität" korreliert. Ich mache sogar jede Wette, dass ein digitaler Filter mit minderwertiger technischer Bandbreite, aber ein paar psychoakustischen "Rosinen" drin (z.B. auseinanderlaufende Filterpole, Passband-Korrektur, Sättigung im Resonanzpfad und am Ausgang etc.) in einem Blindfold-Test besser abschneiden wird. Denn mit solchen "Massnahmen" erweitere ich die psychoakustische Bandbreite -der Klang wird komplexer. Mit den Grenzen des digitalen Systems hat dies jedoch nichts zu tun, genausowenig wie mit ...ähem... "Bandlimitierung".

Mathematische Präzision ist objektiv messbar, "Musikalität" hat immer auch eine subjektive Komponente. Man muss sich nur mal in den AH-Archiven die Schlammschlachten zwischen MOTM- und Moog-Anhängern zu Gemüte führen um sich davon zu überzeugen. Und so konzipieren auch DSP Programmierer ihre Algorithmen nach eigenem musikalischen Geschmack.

Wer weiss? Vielleicht gibt es sogar Programmierer, die Schwurbel mögen.

"Musikalität" hat auch eine sehr starke kulturell-zeitliche Komponente. Viele heutige Analogfetischisten patschen sich ja heute die Hand an die Stirn und deklamieren: "Wie konntet ihr damals nur so blöd sein und die schönen Analogen zu Gunsten dieser digitalen Schrottbüchsen einmotten?" Naja, für uns war damals der DX7 halt wesentlich musikalischer. Ich gebe offen zu: Das Korg M1 Preset A-01 "Universe" hat mich damals 1988 vom Hocker geblasen.

 

[Moogulator]

guter Beitrag
Denke auf der Basis können wir nen Schritt weiter gehen..

nur eins: psychoakustisch ist natürlich ein definierter Begriff, (zB Verdeckungseffekt und ähnliches, die auf der Bauweise des menschlichen Ohrs oder Verarbeitung aufsetzt)..

Imgrunde wäre "menschoptimiert" oder "subjektiv besser" vielleicht eine Idee (alle ,die es nicht wissen: Der Mensch hört weder linear noch besonders neutral, es gibt auch rein physikalische Gründe, wieso manche Dinge funktionieren.. Das wird dann für die Komprimierung genutzt..)

ich habe und hätte neben dem undefiniierten begriff schwurbel sicher auch begrenzt für bandlimit schreiben sollen, damit es nicht technisch vorbelastet ist.. beim schwurbel ist das nur der verdeutlichung gedacht, sprich: exciter und sternenstaub.. sehr bildlich.. aber die meisten verstehen was das ist.. alles andere steht schon in vergangenen threads..

ich denke, beim TECHNISCHEN müssten wir auf einen NENNEN KOMMEN, bei den menschlichen und menschoptimierten werden wir das nicht.. da könnt ich mir letzlich sowas vorstellen wie eine endgültige frage welches konzept man favorisiert, da das natürlich kaum darin enden wird "ja, ehm.. ich finde nur den Q gut oder nur moog.." *G*
technisch gibt es vielleicht einen gewinner, denn das kann man messen und nachvollziehen..
__

Andere Einwürfe:
1) Schwurbel: Es sollte aber schon sein, das man Dinge wie Aliasing, Schwurbel oder ähnliches zumindest wunschgemäß auf ein Minimum runterfahren können sollten, wenn es sich um eine Modeerscheinung handelt (klang = gut / schwurbel = gut).
Sind wir "d'accord" ,das Exciter nur eine von mir genutzte Analogie, jedoch nicht das wirklich existierende Gerät darstellt, was künstlich Obertöne erzeugt (ich glaube immernoch nicht ,das die Hersteller dies tun.. ich denke ,es macht aus einem Grunde keinen Sinn: Die meisten Schwurbler schwurbeln nämlich auch in den Mitten bis obere Mitten, .. Es macht aber keinen Sinn, das aufzupeppen, wenn es Löcher gibt.. und vorallem im oberen Bereich nicht mehr erzeugt wird, zumal das dann auch schnell nicht mehr als Klangeinheit wahrgenommen werden kann.. überexiter-effekt)?

Sprich: Wir gehen mal davon aus, das die Dinger entstehen ,weil sie im Algorithmus ausgelassene Bereiche sind oder noch eher Spuren von nicht ganz runden mathematischen Problemen (rundung, überlauf, genauigkeit ..) sprich: es gibt mal ecken, wo eigentlich was rundes rein müsste.. ergebnis: kleiner "ekelerregender ausschlag" im sound. der auch gut klingen könnte oder "ausschlag" ja irgendwie "interessant" klingen.. aber: das ist klar nix ,was man dem hersteller überlassen sollte, ob das immer so sein muss
Da es Modelle ohne oder mit wenig Schwurbel und andere mit mehr davon gibt und der immer ein bisschen anders "klingt", jedoch immer sich ähnlich zeigt, hat das sicher einen klaren Hintergrund.

generell / dumm gefragt:
2) du gehst davon aus, das die aktuellen Synthesizer alle wirklich bis 20khz reichen und bei 20Hz enden?

Betrachtet meine Einwände hier übrigens generell als "Moderation"..
Heiß diskutieren ist super, aber ich seh hin und wieder so aneinander vorbei laufende Argumente und hoffe mit dem Gesagten ein bisschen die Bindung zu sein.. aber nicht so direkt "das ist richtig" eher in form von ein paar Fragen..

generelles:

Ganz ehrlich: Eine Auflösung des Threads in dem Sinne gibt es nicht wirklich, es gibt Geschmack und letzlich den Effekt, das man bei Empfehlungen stets alle Synthesizer der Kategorie vorgeschlagen bekommt, wenn man danach fragt
Man kann aber überlegen, ob man bestimmte Artefaktre als Grundklang akzeptiert oder ob sie einfach nur stören..

Aber es gibt schon klar technische Grenzen aber auch musikalisch generell unangenehme Sachen, die man nicht ganz außen vor lassen kann in so einer Diskussion..
Ein bisschen HiFI-Freaks-Ambiente und Flohhust-Faktor? Es sollte schon bei dem bleiben ,was entscheidend ist.. Was jeder Laie schon bemerken kann (klanglich) , technisch darf es gerne bis zum Äußersten gehen..

Der Modeaspekt ist sicher schon ein Thema aber auch der des zzt maximal machbaren. Das ist schon klar. Das es Musikstile gibt, in denen der Schwurbel offenbar fast gewünscht ist, kann gut sein Aber ein guter Synthesizer beschränkt sich idR nicht auf eine hand voll Stile und Moden. Das einige aber auf Moden eingehen sieht man an der Zahl von Clones...

Was ich gern noch mit reinschmeiße ist die Sache mit den Wellenformen, den krummen Kennlinen und ähnlichen Dingen, um "analoger" zu klingen und die Tatsache am Beispiel Oberheim ,das ein gut klingendes Filter technisch nicht "richtig" ist, ist sicher allgemein bekannt.. Wir hatten hier vor Kurzem einige nette Bildchen von fast PWM -artigen VCOS, die natürlich "fett" klingen, ebenso die Ausführungen von Kevin Lightner (ist noch zu lesen auf Matrixsynth und gebloggt bei mir auch.. zum URL-finden)
Wenn man dieser Art Tricks auslässt (ok, der Xpander ist nicht digital, aber es ist ja dennoch ein Trick ,der in richtung "musik" geht und vom technischen Schema abgeht..)..

Sowas KANN eine Hörgewohnheit / Mode sein..
Anders gesagt:

Kann man auf einem extrem "technisch" definiertem Synthesizer Klänge bauen, die halbwegs menschenmöglich entsprechendes simulieren,damit sie zB nach besagtem Oberheim-Filter klingen.. (ist schon ein anderes Thema als der Thread vorgibt..)? ISt es eine Philosophie, diese technische exakte Klangstruktur als Grundlage zu nehmen und dann alles an ungenauigkeiten aufzubauen (rein argumentativ ist es sehr leicht : denn man kann sehr schnell sagen: das ist wie mit dem schwurbel - das neutrale ist die grundstellung, auf wunsch kann man es "einschalten" (das bitte nicht immer wörtlich verstehen.. das kann auch das verschalten sein..)..?

Wir haben ja schon die Diskussion um die Serge/Wiard gegen ARP/Moog Diskussion im Kopf, die quasi von keiner Verzerrung ausgeht und den Signalweg so sauber wie möglich halten will, was erzeugt wird, wird eben per Synthese generiert und nicht durch eher ungewollten "Schönklang"..

 

[Urinstinkt]

Ich gebe offen zu: Das Korg M1 Preset A-01 "Universe" hat mich damals 1988 vom Hocker geblasen.

Das wundert mich ja auch nicht.
Solche Sounds waren damals neu bzw. endlich für jedermann bezahlbar.
Nur weil der Sound inzwischen tot genudelt wurde, ist er ja prinzipiell nicht schlechter als damals. Und dafür kann er selber ja auch nichts, wenn ihn alle so geil finden
An Moog-Bässen haben die Leute auch heute noch Spass, da meckert niemand ausser mir (siehe weiter unten).
In der heutigen Zeit herrscht eine absolute analog/VA Inflation, und die Zeiten werden wieder kommen, wo die Leute endlich einsehen, dass das Spectrum an Sounds die man mit einem Filter/OSC-Sync usw. erzeugen kann, doch relativ klein und vor allem inzwischen total ausgelutscht ist.
Sicher hat es immer noch seine Daseinsberechtigung, und wird sie sicher auch nie verlieren, aber bis zum Orgasmus am Cutoff zu drehen ist eben nicht alles.
Es wird die Zeit kommen, wo es wieder IN sein wird, seine Presets durch stacken von verschiedenen Einzelsounds zu erzeugen. Von mir aus auch gerne ganz filterlos.
Manche Sounds die beim ersten hören irgendwie unbrauchbar und dünn klingen, lassen sich im Kontext besser musikalisch nutzen als die fettesten Bässe oder breitesten Pads.
Letztere sind doch eh nur was für Klangverliebte, die vom komponieren kein Plan haben

 

[Anonymous]

Im engeren Sinne OT, weils mit dem Schwurbel nichts zu tun hat, aber sehr wohl mit dem 'Digitalklang':
Ein interessanter Link zur 'Psychoakustik' (von Monokit) http://electro-music.com/forum/viewtopic.php?t=7237 (ganz grob: spezielles Filter um Digitalsynths 'b[e|ä]sser' klingen zu lassen)
Reaktoruser können ja mal folgendes ausprobieren: rosa Filter in Ausgang, 2x12dB Filter statt 1x24db mit dezenten Saturation Stufen dazwischen und die Filter leicht gegeneinander verstimmen.
Die VCA-Filtermimik ist ähnlich dem, was Tim oben beschrieb, das rosa Filter ähnlich dem, wie es Rob beschreibt, für einen ersten Eindruck sollte es jedenfalls reichen.

 

[Anonymous]

...
Manche Sounds die beim ersten hören irgendwie unbrauchbar und dünn klingen, lassen sich im Kontext besser musikalisch nutzen als die fettesten Bässe oder breitesten Pads.

Stimmt.

Letztere sind doch eh nur was für Klangverliebte, die vom komponieren kein Plan haben

Och, das muss sich ja nicht ausschließen. Richtig gut wird es jedoch oft erst, wenn beide Aspekte zusammen kommen !

 

[Moogulator]

Im engeren Sinne OT, weils mit dem Schwurbel nichts zu tun hat, aber sehr wohl mit dem 'Digitalklang':
Ein interessanter Link zur 'Psychoakustik' (von Monokit) http://electro-music.com/forum/viewtopic.php?t=7237 (ganz grob: spezielles Filter um Digitalsynths 'b[e|ä]sser' klingen zu lassen)
Reaktoruser können ja mal folgendes ausprobieren: rosa Filter in Ausgang, 2x12dB Filter statt 1x24db mit dezenten Saturation Stufen dazwischen und die Filter leicht gegeneinander verstimmen.
Die VCA-Filtermimik ist ähnlich dem, was Tim oben beschrieb, das rosa Filter ähnlich dem, wie es Rob beschreibt, für einen ersten Eindruck sollte es jedenfalls reichen.

das ist auch das thema schönklang, garnicht OT..
verbsserer, phasenverzwurbler und ähnliches.. allpassfilter schieben phasen.. das ist auch ein "schurbeln", hier aber bewusst und im sinne des WORTEs passend..

die sache mit dem filter: hier kann man zB mit s/H und etwas random wärme hinzubekommen, solche tricks sind auf dem g2 auch nötig.. es gibt noch eine riesenlatte an guten tricks, der Rob ist da übrigens Anlaufstelle Nummer eins.


diese Nutzen, im mix und ähnliche dinge sind allerdings keine , die so entscheidend sind.. es ist natürlich klar: nach den analogen war der dx sound lange in, weil er "echter" klang und neu im vergleich.. heute verteilt sich das aber wieder.. die erst und zweiteuphorie ist doch aus analog wie digital raus..

 

[Summa]

Kleiner Nachtrag zum Schwurbel, ich hab' von Wesyndif ein paar Virus Samples der Roh-Wellenformen bekommen. Falls jemand einen Virus hat, kann er mal testen ob er zwischen ca. 12400 und 12600Hz eine Noise Modulation findet...

 

[Moogulator]

und?.. hatter?

 

[Summa]

Ich denke schon, aber da ich die Samples nicht selbst erstellt hab', kann ich Fehler nicht 100%ig ausschliessen.

 

[Anonymous]

Schwurbel
Quantisierungsrauschen
Akustische Bandlimiterung
Enhancer Geschwurbel
Sternenstaub

Viele Begriffe. Ich möchte gern klarer sehen

Wie wärs mit ein paar audioedemos (als wav Datei am besten) und anschliessender Analyse/Meinung vonwegen was "es" denn nun war.

 

[Plasmatron]

" Gekrispel "

" Plastik "

 

[Summa]

@Funky40

Die ca. 160MB Virus Samples (nochmal vielen Dank an Wesyndif) waren alles andere als statisch, man konnte bei der Spektralanalyse sehr deutlich (besonders im Bereich der Hoehen) ein verschieben der Lautstaerken der einzelnen Baender sehen. Wenn man dann per EQ den Bereich um ca. 12400 - 12600Hz isoliert, das ist die Frequenz bei der man "schwurbeln" wahrenehmen kann, kann man recht deutlich ein sehr schmalbandiges Rauschen hoeren, das neben dem Peak schnell Intensitaet verliert...

 

[Anonymous]

@Summa + alle anderen
Die frage nach samples hatte ich allgemein gemeint.
Mir würde es halt darum gehen Beispiele zu hören, die z. Bsp das darstellen, was du als Schwurbel bezeichnest, dann aber auch Quantisierungsrauschen usw.
Ich würde gerne den Unterschied hören von Quantisierungsrauschen und Schwurbel.
Dasselbe auch von anderen Leuten. Virus hab ich halt nicht mehr.

Ich habe jetzt halt meine eigenen Begriff zu Klang assoziationen entwickelt, würde das aber gerne vergleichen können.
(Technische Beschreibungen sind dann erst zweitranging von Interesse für mich persönlich, sind aber natürlich auch sehr interessant.)


Von daher fände ich sounddemos (am besten Synthphrasen, am allerbesten Wav files die als Loop funktionieren im Audioeditor)
von verschiedenen Leuten eingesandt mit deren Begriffen wie sie das gehörte benennen das allerbeste.


Bitte Wav Files hochladen(Loops mit phrasen)