"Schwurbel" und Aliasing - die 100ste Frage

[Summa]

Sehr wahrscheinlich, zum ausgiebig testen hab' ich aber keinen hier, kann in der Beziehung nur mit microwave II/XT, Virus und micron dienen.

 

[Horn]

Gibt es niemand sonst, der zu Ahabs Hörbeispielen etwas sagen kann oder möchte?

 

[Horn]

@Ahab:
Da es offenbar keine weiteren Äußerungen zu Deinen Hörbeispielen gibt: kannst Du uns verraten, welcher Synth welcher ist?

 

[Ahab]

Also es war immer erst Ableton Analog, darauf der Gaia und schließlich der Mopho.

Gruß

 

[Horn]

Also es war immer erst Analog, darauf der Gaia und schließlich der Mopho.

Gruß

Hm, da sieht man wieder, wie man sich täuschen kann und dass man mit seinem Urteil über diverse Klangerzeuger vielleicht vorsichtiger sein sollte ...

Wehe es behauptet jetzt einer, er habe das von Anfang an gewusst.

 

[Tim Kleinert]

Also es war immer erst Analog, darauf der Gaia und schließlich der Mopho.

 

[Ahab]

Stimmt schon.
So grundständige Sachen ohne viel Schnickschnack sind sich täuschend ähnlich.
Aber spätestens beim Filter fängt es dann an. Der Gaia schließt im Beispiel ziemlich unregelmäßig.
Schwurbeltechnisch sind wir nun leider auch nicht weiter.

@Tim, sry weiter vorne im Thread steht Ableton Analog.

Gruß

 

[Tim Kleinert]

@Tim, sry weiter vorne im Thread steht Ableton Analog.

Oops, my bad.

 

[Horn]

Schwurbeltechnisch sind wir nun leider auch nicht weiter.

Kann es vielleicht sein, dass Schwurbeln überhaupt erst im polyphonen Zusammenklang entsteht?

 

[Summa]

Schwurbeltechnisch sind wir nun leider auch nicht weiter.

Kann es vielleicht sein, dass Schwurbeln überhaupt erst im polyphonen Zusammenklang entsteht?

Sieht man mal vom Virus (Classic Klangerzeugun bzw. A,B,C) ab, entstehen die Artefakte (zumindest bei den Kandidaten die ich hier zum testen stehen hab') hauptsaechlich im Zusammenspiel mit der Filtersaettigung. Von daher laesst sich beim microwave II/XT das Problem minimieren, in dem man die Lautstaerken (Oszillatoren, Ringmod etc.) im Mixer Bereich des Synths reduziert. Beim Virus kann man das Problem mit 'nem steilflankigen Highcut (wenn ich mich recht erinner liegt das Gerausch im Bereich zwischen 10-12khz) in der Griff bekommen, man verliert dabei aber einiges an Hoehen.
Einzelne statische Oszillatoren lassen sich schon aus psychoakustischen Gruenden schlecht miteinander vergleichen, das Ohr regiert beim erkennen statischer Wellenformen extrem traege. Daher mein Tipp mit dem Chorus, der sich auch beim erstellen von additiven oder FM Spektren als recht nuetzlich erwiesen hat.

 

[Horn]

Sieht man mal vom Virus ab, entstehen die Artefakte (zumindest bei den Kandidaten die ich hier zum testen stehen hab') hauptsaechlich im Zusammenspiel mit der Filtersaettigung.

Ist das vielleicht der Grund, warum die Nords nicht schwurbeln? Dass man deren Filter einfach nicht richtig in die Sättigung fahren kann?

 

[Summa]

Sieht man mal vom Virus ab, entstehen die Artefakte (zumindest bei den Kandidaten die ich hier zum testen stehen hab') hauptsaechlich im Zusammenspiel mit der Filtersaettigung.

Ist das vielleicht der Grund, warum die Nords nicht schwurbeln? Dass man deren Filter einfach nicht richtig in die Sättigung fahren kann?

Ich moechte mich da nur ungern festlegen, aber die Gefahr von wahrnehmbare Artefakten duerfte mit dem Grad der Saettigung steigen.

Zumindest beim G2 koennte das auch an der Samplingrate von 96khz liegen, wie das schon Bug2342 in seinem Posting beschrieben hatte. Zum NordLead kann ich nur wenig schreiben, ich hatte nie einen, aber vergleicht man die Polyfonie, Komplexitaet und Anzahl der verwendeten Motorola DSPs von Nord Lead mit dem Virus und Microwave 2/XT Modelle aus dem selben Zeitraum, koennte es auch an den aufwendigeren Agorithmen liegen, sowas ist immer irgendwo ein Kompromiss zwischen Klangqualitiaet und Polyfonie.

 

[Tonerzeuger]

sowas ist immer irgendwo ein Kompromiss zwischen Klangqualitiaet und Polyfonie.

Und ehrlich gesagt hab ich nie kapiert, warum sich die Hersteller oft für die höhere Polyphonie und gegen die bessere Qualität entscheiden. Ich brauche jedenfalls keinen warmen, dicken "analog" Sound mit 16 bis 24 Stimmen.

Aber die (hoffentlich) sehr gute Klangqualität ist ein Grund, weshalb ich den Solaris mal antesten werde. Auch wenn ich ihn z.Zt. nicht bezahlen kann

 

[Lothar Lammfromm]

Den Solaris inkl. guter Klangqualität kann man sich ja als Plugin leisten (299,- Euro *Link*) - und benötigt dann noch eine alte Karte (50,- bis 200,- Euro) und einen mäßig alten Rechner (ca. 50,- Euro oder bereits vorhanden). Kostet jedenfalls weniger als der Hardware-Dickfisch von John Bowen. Das heißt, für rund 500 Euro könnte man eigentlich schon dabei sein.

Was das Hörbeispiel betrifft: Ich fand das ja klasse, dass sich jemand diese Mühe macht, habe aber einen gewissen Zweifel daran, ob gerade ein so obertonreicher Klang wie der Sägezahn die sinnigste Vergleichsgrundlage darstellt. Zwar müsste hier (Obertöne!) das Aliasing besonders leicht auftreten, wird aber zugleich (Obertöne! ) stark verdeckt. Ich würde eher mit LFO/Vibrato-modulierten Dreieckswellen (im Akkord gespielt) sowie einem simplen FM-Beispiel (im Oktavabstand duophon gespielt) arbeiten. So mal auf die Schnelle ins Grobe überlegt. Die Fachleute hier müssten da aber eher was sagen können dazu.

Dann fällt mir ein, dass ich persönlich die Schönheit eines Vibratos bei den meisten VA-Synthesizern eher als mäßig (!) einschätze. Beim Korg DS8 klang das Vibrato deutlich schöner als z.B. als auf einem DX7. Auch finde ich, dass die "Vibratoschönheit" bei Reaktor merklich ansteigt, wenn man die Samplerate hoch setzt. Hat das evtl. auch mit Alialsing bzw. "Schwurbel" zu tun - oder bilde ich mir das alles evtl. nur ein?

 

[Summa]

Was das Hörbeispiel betrifft: Ich fand das ja klasse, dass sich jemand diese Mühe macht, habe aber einen gewissen Zweifel daran, ob gerade ein so obertonreicher Klang wie der Sägezahn die sinnigste Vergleichsgrundlage darstellt. Zwar müsste hier (Obertöne!) das Aliasing besonders leicht auftreten, wird aber zugleich (Obertöne! ) stark verdeckt.

Du solltest ja auch nicht nach Aliasing suchen, sondern nach Shaper Artefakten Im Gegensatz zu Aliasing werden die Shaper Artefakte bei den genannten Synths unabhaengig von der gespielten Tonhoehe erzeugt.

Dann fällt mir ein, dass ich persönlich die Schönheit eines Vibratos bei den meisten VA-Synthesizern eher als mäßig (!) einschätze.

Ich nehme an du nutzt die VAs fuer die ueblichen monfonen Lead Sounds ein, da stoert mich das LFO nur wenig, weil ich fuer die art von Sounds keine Verwendung hab. Bei polyfonen Sound wie z.B. Pads, Bells etc. kann man mit etwas Geschick die LFOs so programmieren, dass der einzelne LFO fuer den Zuhoerer nicht mehr zu bestimmen ist.

Beim Korg DS8 klang das Vibrato deutlich schöner als z.B. als auf einem DX7.

Hast du das mal mit 'nem 4 Operator FM-Synth wie z.B. dem DX27/DX21 oder TX81z verglichen, afair nutzt der DS8 die 4 Operator FM Chips von Yamaha.

Auch finde ich, dass die "Vibratoschönheit" bei Reaktor merklich ansteigt, wenn man die Samplerate hoch setzt. Hat das evtl. auch mit Alialsing bzw. "Schwurbel" zu tun - oder bilde ich mir das alles evtl. nur ein?

LFOs koennen auch Aliasen und (in dem Fall echtes) Aliasing z.B. als Pfeifen in hohen Lagen erst so richtig wahrnehmbar machen...

 

[Tonerzeuger]

Den Solaris inkl. guter Klangqualität kann man sich ja als Plugin leisten (299,- Euro *Link*) - und benötigt dann noch eine alte Karte (50,- bis 200,- Euro) und einen mäßig alten Rechner (ca. 50,- Euro oder bereits vorhanden).

Habs mir mal angeschaut. Mit der "alten Karte" meinst Du vemutlich eine SonicScore-DSP-Kartel, oder? Dann müsste ich mir aber zum Live-Spielen einen 19Zoll-Rack-PC zulegen. Die Idee hatte ich ja schonmal. Naja, ich werde mir den Solaris im Laden mal anhören und mich ansonsten erstmal in den FS1R einarbeiten. Bei dem höre ich in den hohen Lagen leider auch etwas Aliasing. Ansonsten ein Wahnsinnsteil .

 

[Summa]

sowas ist immer irgendwo ein Kompromiss zwischen Klangqualitiaet und Polyfonie.

Und ehrlich gesagt hab ich nie kapiert, warum sich die Hersteller oft für die höhere Polyphonie und gegen die bessere Qualität entscheiden. Ich brauche jedenfalls keinen warmen, dicken "analog" Sound mit 16 bis 24 Stimmen.

Gerade bei komplexeren Synths mag ich es schon wenn ich sie multitimbral nutzen kann, weil ich mich meist ein paar Wochen in 'nen Synth reinarbeite, Sounds programmiere und dann in 'nem Track moeglichst viele der neue Sounds einsetzen moechte, schon weil mich dies Sounds meist zu den passenden Melodien inspirieren. Wobei ich Analog nicht zwingen mit "warm und dick" gleichsetzen wuerde, es gibt auch schoene Sound jenseits des gesaettigten LP Filters, von denen man auch ohne EQ mehr als nur einen in 'nem Track unterbringen kann.

Aber die (hoffentlich) sehr gute Klangqualität ist ein Grund, weshalb ich den Solaris mal antesten werde. Auch wenn ich ihn z.Zt. nicht bezahlen kann

Mein Bedarf an typischen Analog Sounds ist vergleichsweise gering und laesst sich recht gut mit meinen RAs (Real Analog) decken, ich nutze auch die wenigsten meiner HW VAs als Analog Emulation. Ich mag z.B. den microQ fuer seine Kammfilter (Karplus-Strong) Sounds oder nutze MW2 und MWPC unter anderem fuer Pokey artige Chipsounds.

 

[Summa]

Bei dem höre ich in den hohen Lagen leider auch etwas Aliasing. Ansonsten ein Wahnsinnsteil .

Gehoert imho bei FM zum guten Ton Probier den Sinus durch andere Wellenformen mit Skirt = 0 auszutauschen, die sind naemlich im FM Kontext deutlich cleaner als der DX7 kompatible Sinus.