"Schwurbel" und Aliasing - die 100ste Frage

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Horn, 16. September 2012.

  1. Horn

    Horn |

    Das Thema gab es hier ja schon oft. Aber bis heute habe ich es nicht richtig verstanden: Moogulator sprach früher immer gern vom "Schwurbeln" einiger VA-Synthesizer. Die Synthesizer, die er nannte, haben definitiv alle ein Störgeräusch in den oberen Frequenzen, das auch mich sehr stark stört. Ich würde es sogar als ein absolutes "No Go" bezeichnen.

    Ist dieses "Schwurbeln" nun das gleiche Phänomen, das in diversen Publikationen als "Aliasing" bezeichnet wird? Oder ist das etwas anderes?

    Mal eine Aufstellung der Schwurbler (für meine Ohren):

    Starke "Störgeräusche": z. B. Alesis Micron, Roland GAIA
    Deutliche "Störgeräusche": z. B. Waldorf Q, Access Virus, Novation K-Station/V-Station
    Geringe "Störgeräusche": z. B. Waldorf Blofeld, GMedia ImpOscar, Korg Legacy Collection
    Fast keine "Störgeräusche": z. B. Studiologic Sledge, TAL U-NO-LX
    Überhaupt keine "Störgeräusche": Clavia Nord Lead/Nord Modular

    Könnt Ihr das so unterschreiben? Ist "Schwurbeln" = Aliasing? Warum "schwurbeln" manche digitalen Synths, andere aber kaum oder gar nicht?
     
  2. Erdenklang

    Erdenklang Tach

    Bis zu dem "Schwurbeln" bin ich bei meinen zahlreichen Versuchen mit VA-s immer gar nicht gekommen.

    Leider habe ich keinen einzigen gefunden, der auch nur im entferntesten klanglich etwas anderes als ein grauenvolles Derivat dargestellt hatte.

    Seit ich all die Dinger wieder herausgetreten habe, geht es musikalisch wieder richtig bergauf.

    Wenn ich analog mono möchte, nehme ich einen MS-10.

    Wenn ich poly brauche, dann den SCI Prophet 600.

    Digital nutze ich nur für digital: Den TX81z. Der macht Aliasing und da ist das auch gut so.

    Ok es ist zwar nicht die Antwort auf deine Frage, aber spontan fielen mir halt diese Zeilen ein. :arrow:
     
  3. Ahab

    Ahab Tach

    Hast du all diese Synths bei dir stehen ?
    Oder läuft diese Versuchsreihe schon länger ?
    Da ich in keinem Schwurbel-Thread niemals auch nur eine brauchbare Anleitung zum Nachbau eines Schwurbelversuchs auf verschiedenen Versuchssystemen gesehen habe, empfand ich das Thema immer eher esoterischer Natur. (Auch wenn es heißt "Schwurbler schwurbeln immer" und man könnte es nicht wegfiltern)
    Soll nicht heißen es gibt keinen Schwurbel, sondern eher es gibt nicht das Schwurbel. :opa:
    Aber was solls,man sollte eine klare Struktur ins Thema bringen.
    Nicht einen kleinen Artikel mit Links auf ellenlange Forenthreads in denen keine klare Linie herausbricht.

    Gruß
     
  4. Horn

    Horn |

    Läuft schon länger. Und es gibt auf jeden Fall diese hochfrequenten Klirrgeräusche, die mich stören. Ob das "Schwurbeln" ist? Vor allem aber: ist "Aliasing" und "Schwurbeln" das gleiche?
     
  5. Bug2342

    Bug2342 bin angekommen

    Nachdem ich das Wort nicht eingeführt habe kann ich natürlich keine definitiven Antworten geben, aber:

    JA!

    So, jetzt die etwas längere Antwort:
    Nehmen wir mal als typische Synth Wellenform den Sägezahn und sage wir mal der 440 Hz.
    Das Ding hat jetzt harmonische die mit 1/n abfallen, wobei n die harmonische ist.
    Damit lässt sich das ganze so schreiben:

    Sägezahn = sin (440Hz) + 0.5 sin (2*440Hz)+ 0.33*sin (3*440Hz) + 0.25 sin (4*440Hz)+.......

    Ist natürlich mathematisch falsch hingeschrieben, aber sin (440Hz) soll ein Sinus mit 440Hz sein.

    Wenn nun die Frequenz über samplerate / 2 hinausgeht gibts aliasing. Für eine vernünftige Beschreibung siehe z.B.:

    http://www.dspguide.com/ch3/2.htm
    (das ganze Buch scheint ganz spannend zu sein...)

    Tun wir mal so als hätte der Synth eine Samplerate von 48kHz (z.B. Virus glaub ich).
    Wenn wir nun die die ersten 54 harmonischen anschauen ist alles gut, bei der 55. passiert aber was komisches:
    Die Frequenz sollte nun 24200 Hz sein "faltet" sich aber zurück und kommt bei bei 23800 Hz wieder raus. Das ist jetzt aber keine Harmonische der Grundfrequenz und führt damit zu "Soundgeeier".

    Freundlicherweise hören die meisten Leute nur so bis 16kHz (oder weniger), das heißt dass stört bis jetzt nur Kleinkinder und Menschen die nie Disko oder Walkman hatten und immer nur schön leise spielen...

    In den Bereich kommt man erst mit der 73. Harmonischen. Das ist dann schon relativ leise, die Amplitude ist nur noch ein 73tel des Grundtons. Das sind wenn ich mich nicht verrechnet hab aber auch bloß -37 db, ist also schon noch deutlich hörbar.

    Offensichtlich wird das Problem für hohe Töne wesentlich schlimmer...

    So, wie kriegt man das Zeug jetzt weg?

    Im einfachsten Fall erhöht man die Samplerate. Das tut z.B. der Nord, der sampled (glaub ich) mit 96 kHz. Bleiben wir mal bei der 16 kHz Hörgrenze, so dürfen wir nun bis ca. 80kHz hoch, das entspricht der 182. Harmonischen hoch, das sind so -45 dB. Ist schon merklich leiser.

    Die andere Möglichkeit ist es zu versuchen so hohe harmonische im Signal zu vermeiden. Im Prinzip geht das durch Oversampling oder falten des Signals mit einem bandlimitierten Impuls (BLIT).

    Das klappt (je nach betriebenem Aufwand) auch recht gut. Erfahrungsgemäß machen die gesammelten Bandlimitierungsmethoden aber bei einer Grundfrequenz von ca. Samplerate / 6 die Grätsche. Vermutlich kommt das daher, das da die erste symmetrische Harmonische über SR/ 2 Grenze kommt.

    Noch ein paar Anmerkungen:

    Filtern hilft nix, da die Aliasenden Teile ja bei tieferen Frequenzen liegen als das Nutzsignal. Es kann das ganze natürlich ein bisschen verringern, da die gealiasten Signalanteile ja hauptsächlich im Hochfrequenten Bereich liegen.

    Beim Virus könnte es Helfen die "modernen" Oszis zu nehemen (Wavetable etc.). Die Gerüchteküche sagt, das die zumindest ein bisschen antialiasing machen.

    Im Zweifelsfall den Solaris nehmen, der hat 96kHz und hoch anständiges antialiasing soweit ich weiß.

    Ich hoffe das hilft.
     
  6. Check Mate

    Check Mate Aquatic Beta Particle

  7. Danke! :rtfm:
     
  8. Moogulator

    Moogulator Admin

    Aliasing ist nicht Schwurbel, dies bemerkt man in höheren Tonlagen mehr, schwurbeln kann es in allen Tonlagen.
     
  9. Ahab

    Ahab Tach

    Stimmt habe soeben Summas Schwurbelsimulation entdeckt.
    Aufjedenfall kann man sich nun etwas drunter vorstellen.
    Werde gleich mal einen der sogenannten Oberschwurbler anschmeißen.

    Gruß
     
  10. s-tek

    s-tek Tach

    ein "eigenklang" eines synths, egal ob VA, digital oder analog is doch jut. wo is euer problem? kooft euch einfach n anderen synth ;-)
    verstehe aber auch nich was das mit aliasing zu tun haben soll, demnach soll es an den wandlern liegen in den synths?
     
  11. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Was hat Aliasing mit den Wandlern zu tun?
    Die sind in der Kiste fast das einzige, das keine (ungelösten) Probleme mit Aliasing hat. (Und auch keine Probleme mit diversen anderen Folgen der Transformation aus der (kontiniuerlichen) s in die (zeitdiskrete) z-Ebene. )
     
  12. s-tek

    s-tek Tach

    hm also ick kenne aliasing in dem zusammenhang nur von der adda wandlung her, je nach wandler(denke mal hier sinds normale aproximations wandler in den kisten oder?), oder gehts hier um ein anderen aliasing? dann hab ich nichts gesagt, lern aber gern dazu =)
     
  13. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Aliasing tritt innerhalb eines digitalen Systems fast ständig auf.
    Die einzigen Operationen, die Aliasing-Frei sind, sind linear und zeitinvariant. Das sind alle Filter, Hall, Delay (alles unmodluliert). Langsame Änderungen sind wenig kritisch.

    Oszillatoren und nichtlineare Operationen (Klirr) erzeugen bei naiver Implementation Aliasing.
    Nehme ich die "mathematische" Beschreibung des Oszillators, dann enthält die ja alle Oberwellen. Und wenn ich diese Beschreibung für eine bestimmten Oszillatorfrequenz (= meine Soll-Tonhöhe) nur für die Sample-Punkte berechne, dann ist das auch Sampling - und das macht Aliasing.
    Ein Sinus enthält keine Oberwellen, und der lässt sich dann auch einfach Aliasingfrei erzeugen.
     
  14. Diesen Satz soll sich jeder ganz dick hinter die Ohren schreiben der mit digitalen Modularsystemen arbeitet. (Da zähle ich mich klar auch dazu. :nihao:)
     
  15. Horn

    Horn |

    Aber das Schwurbeln selbst ist doch ein hochfrequentes Geräusch, oder nicht?
     
  16. Ahab

    Ahab Tach

    Also ich habe als Beispiel mal 3 Synths aufgenommen. Ein analoger mit DCO's, ein Software VA und ein Hardware VA. Nicht in dieser Reihenfolge.
    Es ist etwas spartanisch nämlich: 1te Runde der Drei mit einem Osc.
    2te Runde mit 2 Osc mit Verstimmung.
    3te Runde mit 2 Osc mit Verstimmung und schließendem Filter.
    Hüllkurven hab ich keine verwendet.
    Ich war bemüht alles ähnlich zu halten (bis auf die Filteraktion), aber ich denke auf zu große Akribie kommt es anscheinend nicht an, da man Schwurbeln einfach raushören sollte laut Definition.
    Wenn ich generell was missverstanden hab auf meiner Schwurbelsuche bitte ich um Input.
    Hoffe die Komprimierung hat noch was vom Signal übrig gelassen.

    Weil ich halt rein Garnix höre nehme ich an, irgendetwas an meinem Versuchsaufbau hinkt. ;-)

    Gruß

    Mhh die Sache mit dem Einbinden will nicht recht funktionieren :-|
     

    Anhänge:

  17. Horn

    Horn |

    Danke! So etwas ist immer interessant!

    Ich finde, dass bei einstimmigen Sachen die Klangqualität immer sehr schwierig zu beurteilen ist. Was mich stört, zeigt sich eigentlich immer erst bei Akkorden. In der Tat höre ich zwar Unterschiede in Deinen Soundbeispielen, könnte aber nicht sagen, was was ist. Tendenziell empfinde ich Beispiel 1 als am besten klingend.
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die Sache mit dem Aussteuern genauso wenig, von den 16 Bit sind nicht mehr als zu viel uebrig ;-)
     
  19. Ahab

    Ahab Tach

    Ja so kommt’s wohl rüber.

    Allerdings ging es mir auch primär ums Schwurbeln ... Also man hört "es" besser bei Akkorden?

    Ja Summa ! Immer her mit Verbesserungsvorschlägen bin für Konkretes dankbar :)

    Gruß
     
  20. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Also mir sind die Beispiel so wie sie im Moment sind recht Suspekt, welcher Synth bringt so 'nen perfekten Saegezahn und wie kann man fliessend von einem Synth zum anderen schalten, willst du uns da auf Glatteis fuehren? Ich bin aber auch eher ein misstrauischer Mensch, von daher traue ich keinem Test den ich nicht selbst erstellt hab', schon wegen der moeglichen Fehlerquellen...

    Kleiner Tipp an SynthUser0815, man hoert solche Sachen besser wenn man etwas Chorus auf den Sound gibt.
     
  21. Horn

    Horn |

    Ich denke, ja. Das, was ich bisher unter Schwurbeln verstehe, höre ich in allen drei Beispielen jedenfalls eigentlich nicht.
     
  22. Ahab

    Ahab Tach

    Also waren 3x3 Midi Clips in Ableton gestaffelt. Habe nurnoch die Leertaste drücken müssen.
    in der letzten Staffel war noch eine Hüllkurve aufs Cutoff.
    Die Synths hatte ich versucht vorher auf einen Pegel zu bekommen. So ansatzweise ist es gelungen ;-)
    Die Hüllkurven waren Orgelmäßig eingestellt.
     
  23. Horn

    Horn |

    Mit den gleichen Werten für alle? In Beispiel 2 macht das Filter recht ungleichmäßig zu.

    Kannst Du uns verraten, um welche 3 Synths es sich handelt (ohne die Reihenfolge zu nennen)?
     
  24. Ahab

    Ahab Tach

    Stimmt die Hüllkurve ist nur in Ableton gleich, wie die Filter reagieren liegt dann am Gerät.
    Es ist ein DSI Mopho, Ableton Analog und ein Roland Gaia.

    Gruß
     
  25. Horn

    Horn |

    Au Backe, da müsste ich ja eigentlich ein Beispiel als super (Mopho) und eins als total schrecklich (GAIA) erkennen. (Den Ableton-Softsynth kenne ich nicht.) Ist aber leider nicht so ;-) ... Blinde Hörtests sind halt immer gemein. :D
     
  26. Ahab

    Ahab Tach

    Ja stimmt.
    Vorallem aber weil der Gaia einer der Oberschwurbler sein soll und seine Engine ein Abklatsch des Urschwurbler ist. Obwohl das Gerät hier steht, kann ich noch immer nicht sagen wo es da gerade schwurbelt.

    Gruß
     
  27. Horn

    Horn |

    Interessant, wenn ich diesen Rat befolge, klingt Synth 1 für meine Ohren auf einmal am schlechtesten von allen dreien. Also: ich weiß gar nichts. Bin total überfragt. :?

    Ich hatte den GAIA mal ein paar Tage zum Testen hier. Und ich fand ihn schrecklich. Und ich könnte schwören, dass er den hässlichsten, schwurbeligsten Digitalklang hat, den man sich vorstellen kann. Trotzdem kann ich ihn aus Deinen Klangbeispielen nicht heraushören. Sorry. :sad:

    Ich rate mal (ist wirklich nur geraten, also bitte nachher nicht schlagen): Synth 1 ist der GAIA, Synth 2 der Mopho und Synth 3 der Softsynth.
     
  28. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wer hat das denn geschrieben, geht imho vom Aufbau her eher Richtung Rompler und Soundstapeleien. Ich hab ihn aber auch nur kurz auf der Messe angespielt...
     
  29. Horn

    Horn |

    Ich ... im Eingangspost. Hust. :oops:
     
  30. Ahab

    Ahab Tach

    Mhh also ich bin nicht mehr sicher wo, allerdings wurde der JP8000 als defintiv schwurbelnd beschrieben.
    (Urschwurbler)

    Gruß
     

Diese Seite empfehlen