Schwurbel-Faktor (Aliasing-Artefakte usw.)

Michael Burman
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
Es wäre mal interessant eure subjektiven Einschätzungen zu erfahren, welcher digitaler Synthesizer wie stark "schwurbelt", sprich wie stark die Artefakte sind. Bei bestimmten vorgegebenen Einstellungen wäre es sogar messbar. Allerdings kann das eben je nach Klang-Einstellungen variieren. Daher wäre der durchschnittliche subjektiv empfundene Wert erstmal zur Orientierung interessant.

System-8 vs. Kurzweil Forte vs. Alesis ion vs. E-mu EIV usw.

Die Skala wäre wahrscheinlich eher invertiert sinnvoll.
D.h. "10" für super reinen Klang ohne Artefakte und "0" für ganz miesen verschmutzten Klang.

Somit also:

10 = schwurbelt überhaupt nicht, der Klang ist rein wie Seide.
0 = schwurbelt wie Sau, reine Klänge sind aus der Kiste überhaupt nicht zu bekommen, nicht mal beim Sinus.

Alles dazwischen ja nach persönlichem Empfinden.

:agent:
 
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Moogulator
Moogulator
Admin
ion am meisten von allen, system 8 sehr sehr wenig, clavia auch nicht,
9 - 10 yamaha reface auch ohne schwurbel..
ebenso Reface, komplett ohne.

kurzweil keine ahnung, eiv - bisschen.

virus - knapp unterm ion., z1 ebenso. 0-1

Das hat aber mit empfinden nichts zu tun. Sowas kann man sicher messen. war daher klar, oder?
 
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Michael Burman
Michael Burman
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Das hat aber mit empfinden nichts zu tun. Sowas kann man sicher messen. war daher klar, oder?
So etwas kann man nur messen, wenn man zum Vergleich neben dem verschwurbelten ein identisches Signal ohne Artefakte hat. Bei komplexeren Klängen aus verschiedenen Synthesizern ziemlich unrealistisch. Bei einfacheren vorgegebenen Klängen wäre aber machbar. Das schrieb ich aber schon im Eröffnungsbeitrag. :cool:

Reface: Die komplette Serie hat aus deiner Sicht in etwa den gleichen Schwurbel-Faktor? :agent:
 
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Reikru
Reikru
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Immer dieses Schwurbeln ;-)

Bei mir bedeutet "schwurbeln", dass ein LFO, der im Audio Bereich schwingen soll, klingt wie ein eiernder Brummkreisel, also nicht sauber. ;-)
 
Michael Burman
Michael Burman
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Alles, was mehr oder weniger schwurbelt, hier rein
und bitte angeben, wie stark es schwurbelt.

10 = schwurbelt gar nicht, alles klingt extrem sauber und rein und schön. :supi:
0 = schwurbelt wie Sau, kaum auszuhalten, so ein verdammt verdreckter Sound! :doof:

:P
 
snowcrash
snowcrash
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Nach dieser Definition schwurbelt aber mein MS-20 auch wie Sau... btw. brauchen wir 2017 noch eine Schwurbeldiskussion? Kenne kaum Neo-Schwurbler... Schwurbeln ist irgendwie Vintage-VA... ;-)
 
Michael Burman
Michael Burman
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Analoge sind von mir aus auch erlaubt ;-), und Hybride sowieso. :cool:
Aber bitte die subjektive Ziffer mit angeben, wie rein vs. wie verschwurbelt der Sound ist. :nihao:

"Neo-Schwurbler"?... :agent: Virus wird doch immer noch neu verkauft, nur um ein Beispiel zu nennen. :mrgreen:
Außerdem gibt es den Gebrauchtmarkt. :cool:
 
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Summa
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
clean ǂ schwurbelfrei : Alle Synth die clean sind - sind auch schwurbelfrei, aber nicht alle schwurbelfreien Synths sind clean ;-)
 
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hairmetal_81
hairmetal_81
Mitglied in Capt. Obvious' Lambada-Testlabor
Gut geschwurbelt ist halb gewonnen... gibt in hohen Lagen schöne, hölzern-metallische Percussions! :cool:
 
Michael Burman
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
clean ǂ schwurbelfrei
Manchmal wirkt der Sound irgendwie geglättet, abgeschwächt. Dadurch etwas "sauberer" im Sinne weniger Schwurbel, aber auch weniger Charakter, weniger Durchsetzungsstärke. Beispiel: Yamaha MOX. Schwurbel-Faktor ca. 6 vielleicht?... :agent:
 
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innervisions
innervisions
....
Verstehen eigentlich alle das gleiche unter Schwurbeln? Gibt es irgendwo ein Sound-Beispiel?
Ansonsten befürchte ich, dass die Diskussion auch eher schwurbelig ist ...
 
Michael Burman
Michael Burman
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MP3's und Ähnliches sind übrigens prinzipiell alle verschwurbelt. Also aufpassen bei Sound-Beispielen, bzw. lineare Formate wie WAV, FLAC usw. verwenden! :cool:
 
Moogulator
Moogulator
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Analoge sind von mir aus auch erlaubt ;-), und Hybride sowieso. :cool:
Aber bitte die subjektive Ziffer mit angeben, wie rein vs. wie verschwurbelt der Sound ist. :nihao:

"Neo-Schwurbler"?... :agent: Virus wird doch immer noch neu verkauft, nur um ein Beispiel zu nennnen. :mrgreen:
Außerdem gibt es den Gebrauchtmarkt. :cool:
Das ist doch Quatsch, weil Analoge nicht schwurbeln können, und LFO ist nicht Schwurbel
Es ging ja um Artefakte, wenn man hier beliebig irgendwas einbaut, wird das reiner Superbullshit.

Also entweder alles nach postfaktischem Gefühl "wer glaubt hier ist das was man selbst dafür hält" oder man misst es genau aus? Und nein, dafür braucht man keinen ios oder Virus der nicht schwurbelt, die gibt es ja nicht - ok - der ion ist nach dem Andromeda gefirmt, ist aber am Ende nicht ähnlich und daher - keine gute Idee.

Man sollte also die Artefakte, die die Abweichung von dem was ein Analoger machen würde messen, die aber nichts mit Drift und Co zu tun haben sondern nur mit dem künstlichen Hinzufügen von Dingen, die nur digital gemacht werden können - und das ist natürlich keine anständige Erklärung. Aber so müsste es eigentlich sein.
 
Michael Burman
Michael Burman
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Das ist doch Quatsch, weil Analoge nicht schwurbeln können, und LFO ist nicht Schwurbel
Aber wenn die analogen Komponenten z.B. digital gesteuert sind, und Modulationen mit niedriger DAC-Auflösung erfolgen... :agent:
Es gibt kein Aliasing, aber Schwurbel könnte es geben, wenn das nicht ausschließlich Aliasing meint... :agent:
 
Summa
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Zum MOX kann ich nix sagen, aber bei 'nem Rompler hat man den Effekt eher nicht.
Oh, durch Transponierung von Samples gibt's Schwurbel, und durch Modulationen (z.B. per LFO) nochmal Schwurbel. :agent:

Dafür gibt es schon andere Begriffe, Quantisierungsrauschen, Aliasing etc.

Aber wenn die analogen Komponenten z.B. digital gesteuert sind, und Modulationen mit niedriger DAC-Auflösung erfolgen... :agent:
Es gibt kein Aliasing, aber Schwurbel könnte es geben, wenn das nicht ausschließlich Aliasing meint... :agent:

Ich glaub das nennt man im Allgemeinen Zipper-Noise ;-)
 
Moogulator
Moogulator
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Das ist doch Quatsch, weil Analoge nicht schwurbeln können, und LFO ist nicht Schwurbel
Aber wenn die analogen Komponenten z.B. digital gesteuert sind, und Modulationen mit niedriger DAC-Auflösung erfolgen... :agent:
Es gibt kein Aliasing, aber Schwurbel könnte es geben, wenn das nicht ausschließlich Aliasing meint... :agent:

hab ich bei Hybriden noch nicht gehört, theoretisch am ehesten beim Prophet12 oder Peak, aber hab da nichts vernommen. Ist vielleicht in OSCs nicht? Dh - wenn ich Filter aufmache in komplett digitalen ist das leider aber auch kein Trick ohne "Schwurbel™" was zu hören. Das ist im kompletten Signalweg - lässt sich nicht umgehen oder abschalten durch NICHTS.

Technisch sonst nicht möglich, ist ja nicht einfach Quantisierung oder Rauschen sondern etwas in einem Rechenalgorithmus, offenbar auch eher der 90er als von heute, siehe Roland Zeugs und Clavia - aber die hatten es halt auch nie, also diesbezüglich kann man auch vergleichen, keine Ahnung was das genau ist. Hab ich nicht näher untersucht, sondern nur gehört - deshalb hab ich dem auch so einen untechnischen Quatschnamen gegeben, weil einer der Techniker hier das ggf. benennen kann oder messen oder so.

Wäre sogar cool, wenn das einer klar rausholen und benennen könnte. Auch der Microkorg hat das durchaus, den ich bekanntlich viel viel einsetze (besonders live) stört da nicht, ist aber nicht Bandbreitenlimit oder so, ist halt was anderes. Auch ein Waldorf Q hat das, aber wie auch immer - ich verweise mal auf die alte Diskussion und Findung, denn viel mehr kann man dazu ja nicht sagen und wurde ja viel erklärt und so - so richtig benennen konnte das keiner von uns - aber - es ist wohl eine Mischung aus Dingen.

Keine Ahnung.
Nur LFO und Co - damit hat's nichts zu tun. gibts nur in berechneten Synths, nicht aber im DX7 oder so, sondern nur in neueren Software-Synths ob mit oder ohne Verpackung.
 
Moogulator
Moogulator
Admin
naja, schon - aber es ist eigentlich kein technischer Begriff und versucht es gar nicht erst das zu sein. Es ist nur ein Ding, was versucht das zu benennen, weil ich nicht weiss wie das heißt und wie man das nennt.
 
Michael Burman
Michael Burman
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Und wenn z.B. der Virus schwurbelt, liegt es nicht am Aliasing oder doch?... :agent:
 
Horn
Horn
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Ich weiß bis heute nicht genau, was "Schwurbeln" ist. Aber ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung davon, welche VAs sehr "natürlich" und "angenehm" klingen und welche störende Artefakte aufweisen.

Aus meiner Sicht sind Rolands System- und Boutique-Synths mit ACB-Technologie die "natürlichsten" und "besten" VAs bisher, dann folgen die Clavias, denke ich, ziemlich gleichauf mit dem Studiologic Sledge, erst dahinter der Waldorf Blofeld, dann etwas weiter hinten Microkorg/MS 2000, Yamaha AN1x und die alten Novation- und Waldorf-Synths (KS-Serie, Nova, Q, microQ usw.), dann abgeschlagen der Virus und zum Schluss weit abgeschlagen, wie Moogulator schon sagte, Alesis Ion/Micron.
 
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Summa
Summa
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Und wenn z.B. der Virus schwurbelt, liegt es nicht am Aliasing oder doch?... :agent:

Nein, damit ist nicht das Aliasing gemeint, ist kein Pfeifen oder Zwitchern, ich hatte den Verdacht dass es sich um Waveshaping Artefakte handelt, aber es kann genauso gut was komplett anderes sein. Ich dachte das hatten wir schon im "Lohnt sich 2017 noch ein Virus?" Thread geklärt.
 
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Summa
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Verstehen eigentlich alle das gleiche unter Schwurbeln? Gibt es irgendwo ein Sound-Beispiel?
Ansonsten befürchte ich, dass die Diskussion auch eher schwurbelig ist ...

Das Beispiel wurde mit Massive erstellt, das Gezissel ist die "Schwurbelsimulation" ohne Sound bzw. so ne Art schmalbandiges Rauschen...

http://www.summasounds.de/files/Temp/Ssimu.wav

In dem File hoerst du:

Signal mit "Schwurbel" ca. 0-6s
Signal ohne "Schwurbel" ca. 6-10s
und dann "Schwurbel" alleine (am Anfang ganz kurz auch nochmal mit Signal). ab 10s

Ist ein klein wenig übertrieben, um die Ohren für das Geräusch zu sensibilisieren.
 
Cyclotron
Cyclotron
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Ich könnte mir eher vorstellen, dass "Schwurbel" von den Methoden herrührt, die Aliasing vermeiden sollen. Also entweder sowas wie FIR Filter oder bandlimitierte Oszillatoren.

Je weniger Ressourcen zur Verfügung stehen (Speicher für Koeffizienten, Rechenleistung...), desto mehr Kompromisse muss man da eingehen. Das kann einen recht welligen Frequenzgang / verschobene Phasen zur Folge haben - besonders im Bereich um die angepeilte Grenzfrequenz und im schlechtesten Falle auch noch weit darunter. Dadurch kommt es zu Überbetonungen bestimmter Frequenzen, wohingegen andere abgeschwächt werden (ähnlich einem Kammfilter).

Wird jetzt noch eine Modulation des Klanges durchgeführt (z.Bsp. Tonhöhe) können sich phaserartige "Verschwurbelungen" im Klang ergeben - besonders in den hohen Frequenzen. Sowas fällt natürlich besonders Sägezahn oder Rechteck auf, weil die gerade in virtuell analogen immer bis "zur Decke" gehen. Ein Rompler hat dagegen MipMaps - das produziert dann andere Artefakte wie Sprünge oder - in den unteren Lagen - mumpfigen Klang. Und frühdigitale Geräte wie der DX haben sowieso immer alles direkt rausgehauen, da hatte man dann Aliasing pur.
 
Moogulator
Moogulator
Admin
https://www.sequencer.de/KEEPUP/Testprojektschwurbel.aif
Ich verstelle alles, aber es schwurbelt überall. Ich sage nicht, wo das her kommt. Aber damit mal noch was vorliegt, ich wüsste nicht wie man das stärker oder schwächer machen kann, aber es ist auch in dunklen Passagen drin, reines wildes Gedrehe ohne Sinn, unmusikalisch.

play: https://www.sequencer.de/KEEPUP/Testprojektschwurbel.aif

Kann das mit einem anderen Teil notfalls nochmal tun.

Ich drehe Filtertypen und Filter, etwas Resonanz.
Das klingt alles komisch, weil es konstant schwurbelt. Meist mit mehr Obertönen, aber bewusst auch etwas dunkler, um zu sehen - nein, weg geht das nie ganz. Es klingt nur anders komisch.
Wie auch immer Schwurbel™ ist keine klar zu benennende Sache, sonst würde ich es technik eindeutig bezeichnen. Es ist eher Rechenkram, da es das ja nur in virtuellen Klangerzeugungen gibt, nicht in DX Synths oder so, also wirklich nur ab den 90ern kam das auf..

Siehe klassischen Schwurbel-Thread von damals..
 
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hairmetal_81
hairmetal_81
Mitglied in Capt. Obvious' Lambada-Testlabor
Aber wenn die analogen Komponenten z.B. digital gesteuert sind, und Modulationen mit niedriger DAC-Auflösung erfolgen... :agent:


Ich hatte "Schwurbel" immer als Synonym für "Aliasing" verstanden. Mic hat den Begriff in meinen Augen ja geprägt - vielleicht mag er da weitere Klarheit schaffen.

Niedrige Auflösung von DACs ist nach meiner Auffassung nicht "Schwurbel" sondern ich nenne das "Zipper Noise".


:huhu:
 
stuartm
stuartm
organisateur de bataille
Das Beispiel wurde mit Massive erstellt ... Ist ein klein wenig übertrieben, um die Ohren für das Geräusch zu sensibilisieren.

Danke für das Beispiel!
Kannst du erklären, wie du das hergestellt hast (so als Rezept zum Nachmachen ...) ?
 
 


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