Sinn der Notenschrift in der heutigen Zeit

[einseinsnull]

Pianoroll hat Vorteile, aber wenn man out of the box spielt? Und dann noch auf live acts?

Das ist genau der Witz.

Notation als solches ist etwas, was nicht jeder und immer braucht, man braucht sie weder um Populärmusik bei der Gema anzumelden noch um den ganzen Abend lang 50 Stücke live zu spielen, wenn man sie denn auch so im Kopf hat.

Dort aber wo du Notation aus irgendeinem Grund brauchst, gibt es aktuell noch keine Alternative zur "herkömmlichen" (jedenfalls keine, die neben Dir selbst noch jemand anderes auch verstehen würde.)

Meine Klavierlehrerin, bei der ich schon als kleines Kind regelmäßig Stücke ohne ins Blatt zu schauen vorgespielt und sie bei der Gelegenheit gerne auch mal leicht abgeändert habe, hat Notenbücher immer den "kleinen Dirigenten" genannt.

 

[ultraprimel]

verstehe ehrlich gesagt, die Diskussion nicht: wer solo nur nach Gehör spielt oder improvisiert, oder das mit gleichen Leuten tut, braucht natürlich keine Noten.

In dem Moment wo ich aber mit anderen Musikern effizient und konkret für einen Gig proben will und das ganze festgelegte Themen etc, hat, brauch ich Noten. Es ging ja hier um eine "Band". Gesang usw..... Logo brauchts Noten und jeder der Musik macht/machen will, sollte Noten können.... Sorry, dass ich das jetzt mal so sage. Für mich fängt das z.b. damit an, das die meisten (denen ich jetzt mal unterstelle keine "Noten" zu können) einfach total blind mit ihren maschinen improvisieren und von daher von selbst - weil die machine dass so vorgibt meist im 4/4 Takt bleiben.......... Wer Noten kennt hat auch schonmal was von den Versmassen, also den alten grundlegenden "Rhythmen" gehört. Würde derartiges mehr verinnerlicht werden, also von einem geistigen Konzept der Musik, das über Noten letztlich effizient transkribiert wird- dann zu einer elektronischen Umsetzung gelangte- hätten wir mehr vielfältige Musik wie sie uns z.b. von solch grandiosen Komponisten wie Arnalds, Frahm oder Rani dargeboten wird.
Grundsätzlich kann man electromugge gut notationstechnisch darstellen, ob es sinnvoll ist, ist was anderes. aber Spielanweisungen, Geräteeinstellungen usw. kann man doch dazuschreiben. Noten beschränkt sich ja nicht auf die heutige 5zeilige Notenlinie, sondern kann auch Schlagzeugstimme sein, Spielanweisung usw.

Mir fehlen (um mal was konkretes zu bringen) natürlich z.b. beim guten Nils Frahm exakt und genau die genialen Stücke (wie Says) mal aufgeschrieben (notiert), wo man DANN eben sieht, was er eigentlich spielt, und wie sich z.b. Rhythmen durch seine Echoeinstellungen usw. ergeben. Das ist so schwer nachvollzihebar und nervt beim raushören. Genau hier spielte eben Notation seine Vorteile aus, indem man (weil mans nicht hören kann) auseinanderhalten kann, was auf der Klaviatur gedrückt wird und was die Effekte dann dazutun.

Mit anderen Worten: keine Angst vor "Notenlesen", da gehts ja nicht darum alle Schlüssel usw. zu beherrschen, oder nur um Melodien/Harmonien, sondern schlichtweg insbesondere eher auch darum eine konkrete Zeit- Rhythmus- und Taktstruktur darzustellen, die das Stück für andere spielbar macht.

 

[einseinsnull]

Der kleine Dirigent. Dem man nicht unbedingt wegen jeder einzelnen Note an den Lippen hängt - aber wegen dem großen Ganzen und ggf. irgendwelchen Anweisungen. Und wenn es nur optional ist, falls man mal etwas vergessen hat.

 

[ultraprimel]

ich ergänze mal, da ich viel mit Tänzern zu tun habe: wenn ich sehe WIEVIEL Zeit die mit dem lernen von Choreographien verbrauchen (!!)- es sind Unmengen und Zeit ist ja auch Geld in der Probenarbeit!- und dann vergleiche wie easy es ist, den Musikerkollegen die Noten aufs Pult zu legen (die üben dann zu Hause allein) und dann reichen 2 Proben um das aufzuführen: das ist und bleibt genial, effektiv und absolut sinnvoll. Grundsätzlich. Electromugge hat ihre Eigenheiten, aber auch da würde esfunktionieren mit: aufschreiben, jeder übt für sich, 2 Proben und ab gehts...

 

[Randow]

"keine Angst vor "Notenlesen"" - eh nicht. Ich suche nach einer praktikablen Kombination aus klassischer mit grafischer Notation.

 

[GegenKlang]

Eigentlich sind Noten ja nichts anderes als Pianoroll, nur halt aufgeladen mit weiteren Infos für Musiker*

Ist spekuliert, aber technische Parameter ("Cutoff", "Reso") würden kaum Eingang ins Signifations-/Ausdrucksvokabular eines idealerweise sorgfältig ausgearbeiteten gerätegattungs-agnostischen Notationssystems gefunden haben. Der Grund ist, dass die klangliche Wirkung dieser Parameter nicht wenig vom Filter abhängen. High-Pass, Low-Pass, Bandpass ... und viele weitere mehr. Allerdings – ja, geb ich zu – schwimme ich hier mangels praktischer Erfahrung, eben nur lose probiert am Minifreak, denkt euch Fragezeichen dazu, die aber nicht dazu verleiten sollen, auf irgendwelche verbösen, volatilen Wikipediaseiten zu verlinken.

Ganz besonders, wenn die Notation prioritär Menschen als Zielgruppe hat, sollten irgendwelche graphischen Attributen mit Variationen der Klangvorstellung korrelieren. Technischer Kram dürfte Menschen nicht nur beim Prima-Vista-Spiel einiges abverlangen.

Eher harsch, oder weich, oder Informationen zur Gesamthüllkurve (kurzer Transient, langes Decay, etc.) ... sowas eben.

 

[Scenturio]

Im einfachsten Fall würde ich unter jede Notenzeile eine zusätzliche Leiste drucken, auf der solche Modulationen als farbige Linien ausgegeben werden

ChatGPT visualiert meinen Vorschlag ja so:

Spoiler: KI-Grafik

nur würde ich die Automationskurven übereinander statt untereinander legen (damit es kompakt bleibt) - am besten so, dass sie zusammen den Platz der (hier leeren) Basslinie einnehmen.
Darunter/Darüber bräuchte halt man noch eine Legende für die genutzten Parameter.

 

[betadecay]

Wie wär es den mit sowas?

Top Scores

I was looking at some posts over on muffwigglers in the section called Buchla, EMS and Serge and saw this one. The poster was calling for ...

myblogitsfullofstars.blogspot.com

 

[ganje]

Synthesizerparameter benötigen keine Notenschrift, sondern einheitliche Presets, sodass man sie hardwareübergreifend einsetzen könnte.

 

[Scenturio]

naja, die Minimoogspur sollte notfalls auch noch der Behringer Model-D-Spieler hinbekommen. Ob das Cutoff dann zu weit auf geht, sagt dir im Zweifel dann der Bandleader.

Dass das hinterher eh anders klingt, wenn ich ein Orchestra-Hit Patch statt dem Piano mit Strings nehme, ist trivial.

 

[Feinstrom]

Von daher braucht hier niemand mich anpampen wegen meiner Frage nach der hier geltenden Definition.

Falls du mich meintest:
Ich habe dich nicht angepampt, sondern versucht, dir klarzumachen, dass es darauf hier nicht ankommt.

Ist spekuliert, aber technische Parameter ("Cutoff", "Reso") würden kaum Eingang ins Signifations-/Ausdrucksvokabular eines idealerweise sorgfältig ausgearbeiteten gerätegattungs-agnostischen Notationssystems gefunden haben. Der Grund ist, dass die klangliche Wirkung dieser Parameter nicht wenig vom Filter abhängen. High-Pass, Low-Pass, Bandpass ... und viele weitere mehr.

Richtig.
Ziemlich genau das hatte ich ja unter meiner Anpamperei geschrieben.

Schöne Grüße
Bert

 

[Cee]

... technische Parameter ("Cutoff", "Reso") würden kaum Eingang ins Signifations-/Ausdrucksvokabular eines idealerweise sorgfältig ausgearbeiteten gerätegattungs-agnostischen Notationssystems gefunden haben.

Siehst Du, deswegen schrieb ich ja 'für Musiker' und habe das letzte Wort fett ausgezeichnet. Denn weder ist das Notensystem 'gerätegattungsagnostisch' noch 'sorgfältig ausgearbeitet'.

Es gibt für die Instrumenteegattungen zB unterschiedliche Schlüssel: Bass, Trompete, Cello; bei Letzterem ein Symbol für Lagenwechsel oder Vibrato (was es beim Klavier nicht gibt).

Und statt ausgearbeitet zu sein hat die Notenschrift sich in der Praxis entwickelt: der Musiker lernt, wie das Krams umzusetzen ist, deswegen ja der große Unterschied zwischen dem, wie Musescore eine Notation spielt oder ein Klavierspieler, bspw.

Da ist es durchaus vorstellbar, dass sich auch für Synths entsprechene Angaben entwickelt hätten, die dann für einen erfahrenen Synthmusiker Sinn ergäben und zeigten, was beabsichtigt war.

 

[GegenKlang]

Ziemlich genau das hatte ich ja unter meiner Anpamperei geschrieben.

Sorry, das habe ich partout nicht da herausgelesen, sondern halt das Gegenteil, dem ich widerspreche:

Es geht offenbar um Musik (im Zusammenspiel mit anderen), die zwar auf Noten/Tönen basiert, aber auf weitere Anweisungen wie (vermutlich) "Filter auf", "Ringmod reindrehen" oder "Tonhöhe modulieren" angewiesen ist.

"Filter auf", "Ringmod rein" usw. sind technische Anweisungen, eben keine musikalischen, also geräteagnostischen, auf die Veränderung der musikerkopf-internen Klangvorstellung abzielenden. "schroffer Transient", "allmähliches Decay", "harsch", "vibrato" zählte ich eher dazu, derlei von dir ungenannt.

Siehst Du, deswegen schrieb ich ja 'für Musiker' und

Ich möchte hier nicht pedantisch sein, doch bin ichs wohl: Du hast dabei nicht eingeschränkt auf ausgebildete Musiker. Ein offenbar erklecklicher Teil der nicht (von Dritten, zugl. Didaktikern) ausgebildeten Musiker erkennt nämlich die Errungenschaft eines etablierten Notationssystems nicht an, das lese ich aus diesem Thread heraus. Du möchtest den Ausbildungslosen und den Autodidakten das Prädikat "Musiker" ja nicht absprechen, doch? (Moment, ich bin doch hier nicht in musiker-board.de, stilleschweigend rehabilitiert? )

 

[ultraprimel]

"keine Angst vor "Notenlesen"" - eh nicht. Ich suche nach einer praktikablen Kombination aus klassischer mit grafischer Notation.

na, das legst DU fest.

Mal paar konkrete Beispiele: Also Noten ist klar (Rhythmen, ggbfs. Tonhöhen usw.). Parameter würde ich evtl. so notieren: Filter (auf oder zu) als Crescendo"pfeil", dann sieht man wie schnell der auf oder zu gehen soll.
Rhytmische Modulationen muss dann halt der Rhythmus notiert werden.
Sounds sowieso (welcher Sound soll klingen?). Echo würde ich Typ notieren und Rhythmus/Unterteilung im Verhältnis zum Tempo.
Da die Geräte hier derart unterschiedlich sind, gibts da keine standartisierte Notoation von sowas.

Praktikabel kann ich dir "Primus" als Notationsprogramm empfehlen: das kann einiges an Grafik bzw. du kannst da viel an Griafik und text reinimportieren und meckert auch nicht gleich rum, wenn du mal 9 Achtel in einen 2/4 Takt schreibst (aus welchen Gründen auch immer). Früher gab es "Score" für die ganzen modernen Komponisten, die ganz viel grafisch notierten.

Aber das wurde ja hier noch gar nicht dargelegt: solls um Notation am Rechner gehen, oder um feines handschriftliches Notieren??

Handschriftlich machst du ne Titelseite, dann erklärst du auf Seite 2 DEINE Art der Notation/Symbole usw., also was was bedeutet. DU legst fest wie du Filter, Modulation, LFO, Sound usw, notierst und dann schreibst du es auf.

Da gibts keine Regeln, da das doch nicht standardisiert ist. Gibt auch keine Harmonielehre für Sequenzer) Wenn die Komposition an konkrete Geräte gebunden ist, muss das halt mit reingeschrieben werden. (dann ggbfs mit expliziter Geräteeinstellung und die Ausführenden müssen sich die Teile holen....)

 

[Randow]

"Praktikabel kann ich dir "Primus" als Notationsprogramm empfehlen" - ja solche Hinweise suche ich. Was man alles so machen könnte, ist ja schnell gefunden, mich interessieren hingegen die praktischen Erfahrungen.

Ich schreib zum Beispiel mit "Muse", da sind aber die Möglichkeiten für grafische oder überhaupt freie Notation sehr beschränkt.

 

[GegenKlang]

"Praktikabel kann ich dir "Primus" als Notationsprogramm empfehlen"

Könntest du bitte deine Zitate richtig auszeichnen? Markieren + "<-\ Zitieren"

Musescore kann auch schon einiges an Notenköpfen.

 

[Randow]

Notenköpfe meinte ich nicht. Und das Zitat ist als solches erkennbar.

 

[Omega Minus]

ChatGPT visualiert meinen Vorschlag ja so:

Spoiler: KI-Grafik

Anhang anzeigen 274197

Wieso steht 4/4 vorgeschrieben, wenn das kein 4/4-Takt ist?
Der erste ist zu lang, der zweite viel zu lang ...

Grüße
Omega Minus

 

[Scenturio]

Wieso steht 4/4 vorgeschrieben, wenn das kein 4/4-Takt ist?

weil das ein Symbolbild ist, und es nur auf die Automation darunter ankam. Ich war ja schon froh, dass der überhaupt auf Anhieb etwas ausspucken kann, das grob nach Noten aussieht.

 

[DanDay]

weil das ein Symbolbild ist, und es nur auf die Automation darunter ankam.

Ok, also wenn man bei den Details mal nicht so kleinlich ist. Es ist ja im Prinzip gar nicht mal so innovativ, weil das ja regelmäßig in DAWs genau so, aber zusammen mit einer Pianoroll angezeigt wird. Allerdings ist mir nicht klar, wie das zusammen mit klassischer Notation funktionieren soll. Der entscheidende Unterschied ist, dass man in einer Pianoroll Darstellung die Zeitachse in einem fixen Maßstab darstellt, so dass das Timing klar ist. Bei der Notation entspricht die Ausdehnung der Darstellung in Zeit Richtung keinem festen Maßstab. So wird für eine ganze Note nicht 8 mal so viel Platz auf dem Papier benötigt, wie für 8 Achtelnoten. Modulationen sind aber eben sehr oft eher Zeit als Notenbasiert. Damit halte ich das für ziemlich schwierig das in dieser Art anschaulich untereinander darzustellen und gleichzeitig den zeitlichen Verlauf im Kontext zu den Noten zu setzen. Außer man streckt die Noten so, dass es wie bei einer Pianoroll aussieht (nur halt mit Notensymbolen).

 

[ultraprimel]

Vergiss die „pianoroll“ . Takte und damit die Zeit wird duch Taktstriche dargestellt. Fertig.

 

[GegenKlang]

Notenköpfe meinte ich nicht.

Notenköpfe wären allerdings das etablierte Mittel der Wahl für den von dir skizzierten Zweck, bei allem was recht ist: Sie sagen dem Musiker, wie er die Note spielen soll abseits der üblichen Attributionstrias Tondauer, Tonhöhe und Intensität – und natürlich mittels einer Legende.

Sicherlich könnte man argumentieren: "Attribute, die mit Notenköpfen assoziiert sind, können sich nur auf den einzelnen Ton beziehen. Wie drückt man darüber eine Filterfahrt aus?" Das ist wieder eine technische Frage, die allerdings akustisch eben nur relevant ist, während der einzelne Ton erklingt, insofern kürzt sich die Unterscheidung technisch vs. Klangvorstellung hier halbwegs raus. Daher verbietet nichts dem Musiker, eine Klangeigenschaft mehrerer auf dem Notenblatt "räumlich" naher, d.h. in melodisch/harmonischer Intervallnachbarschaft befindlicher Noten mit den gleichen Notenkopftypen über eine Filterfahrt zu realisieren. In Verbindung mit speziellen Notenköpfen könnte man bestimmte andere Grapheme umdeuten, z.B. die Crescendo/Decrescendo-Klammer zu Filter auf/zu, oder den Triller zu einem Filter-Resonanz-Vibrato, was auch immer.

Immer noch besser als Dinge dazu zu erfinden. Und das sag ich, der ich allzugerne das Rad neu erfinde (in meiner Syntax vom Menschen für die Maschine nutze ich ähnlich Notenköpfen potenziell das komplette Alphabet einschließlich Diakritika für Referenzen auf anderswo definierte Klangformungsattribute).

Aber Schluss jetzt mit dem Theoretisieren, gerade das wolltest du ja nicht. Du wolltest praktisch erprobte Ansätze. Umso wärmer empfehle ich dir das erwähnte von Elena Ungeheuer 2002 herausgegebene Kompendium "Elektroakustische Musik". Da sind allerhand Notationsansätze drin, die allerdings nie für die Allgemeinheit gedacht waren, nur für die Kommunikation vom Komponisten mit seinen technischen Assistenten. Leider ist das Buch vergriffen, gibts also nur noch antiquarisch oder du fragst bei Bibliotheken.