"SPL Vitalizer" ---> sowas selber patchen ? was ist das Prinzip ? (Lauzeitunterschied dimensionierung / und vs. EQing ....???)

[siebenachtel]

n ´Abend,

ich würde gerne basierend auf den Prinzipien die im SPL Vitalizer* angewandt wurden was selber patchen/ausprobieren.
Basierend auf mit plugins arbeiten. ( * den Vitalizer Tube mkII kenn ich)
Vorab: ich brauch weder den echten noch nen plugin Vitalizer ! darum gehts hier nicht.

Man kann damit ja spezifische Frequenzbänder, nun ja, "in die Präsenz eingreifen".
die bei SPL reden da von Laufzeitunterschieden,
also irgendwie werden da minimal Delays vs. EQ eingesetzt, nehm ich mal an.
allenfalls sogar bewusstes arbeiten mit Auslöschungen.

Erste Frage wären die "Laufzeitunterschiede":
1. von was für "Delay" grössen reden wir da ?.....irgendwo ganz klein, aber was genau.
2. und: wie nutze ich das im Kontext mit frequenzbändern ?

Hat da jemand etwas Einsicht in die Technologie ?....die "sounddesign" prinzipien die da angewandt wurden.
kommt man da mit EQ und delay plugins wohin ?
--> welches wären naheliegende experimente ?


falls jemand den Bass Teil checkt: das wär ein eigenes Kapitel ! ..gerne auch hier rein. ( dieses: rund-eckig dingens)

 

[einseinsnull]

das ist patentiert, also öffentlich zugänglich. ich finde es leider gerade nicht.

 

[siebenachtel]

das ist patentiert, also öffentlich zugänglich.

patente studieren war nicht unbedingt die Idee. So ernst ist es auch nicht

gewisse prinzipien sollten sich doch aber sehr einfach erfassen und formulieren lassen.
ich brauch nur ein paar Anhaltspunkte

 

[einseinsnull]

US7352872B2 - Filter circuit and method for processing an audio signal - Google Patents

 

[Der SD]

2. und: wie nutze ich das im Kontext mit frequenzbändern ?

Mit Bandpassfiltern legst du deine Frequenzbereiche fest und hast dann ein BPF pro Frequenzbereich. Die Ausgänge der BPF kommen in einen Mixer und schwupps hast du einen EQ. Das Delay kommt dann zwischen Ausgang des BPF deines zu beeinflussenen Frequenzbandes und den Mixer.

 

[Kevinside]

Hmm, war der Vitalizer nicht ein Exciter, wie der Unsprung names Aural oder BBE und co?
Zumindest war das eine wichtige Funktion, warum er oft im Studio zu finden war...

 

[einseinsnull]

es ist mehr als nur ein grundprinzip - es sind zusätzlich dazu auch noch ausgefeilte einstellungen, wie bei allen psychoakustik sachen.

das ist zum einen die tatsache, dass quasi die oberen 8 db so gelassen werden, wie sie sind, und nur die leiseren anteile dann demaskiert werden, indem sie verschoben werden.

der frequenzverlauf wird dann ein wenig nach fletcher munson korrigiert.


aber ich versteh diese elektronikbildchen da leider auch nicht.

ich hätte immer gedacht, dass die verzögerung mit allpässen gemacht wird - die ich hier beim besten willen nicht finden kann.

 

[einseinsnull]

ich denke das patent ist NUR das filter netzwerk, und nicht das demaskieren zeug.

 

[fanwander]

HIer das originale Patent des Aphex:

US4150253A - Signal distortion circuit and method of use - Google Patents

A method and apparatus are described for electronically processing sound. An electrical signal derived from audio information is split up into two separate signal paths. The signal travelling along one path is passed through an exciter circuit and an attenuator and is then combined with the...

patents.google.com

Wenn ich es richtig verstehe im Prinzip ein Multimodefilter, bei dem der ein Zweig halbseitig softgeclipt wird

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Wie trennt man denn die oberen 8dB aus einem Signal, bearbeitet dann den unteren Rest und mischt die oberen 8dB wieder hinzu?

Würd mich echt mal interessieren. Klingt interessant

 

[fanwander]

Wie trennt man denn die oberen 8dB aus einem Signal, bearbeitet dann den unteren Rest und mischt die oberen 8dB wieder hinzu?

Naja, das ist blumig beschrieben. Im Blockschaltbild sieht man dass das eigentlich ganz einfach ist:

"Die oberen 8db abtrennen", ist schlicht ein Limiter. Hinter dem Limit kommt ein Exciter (wie auch immer der funktioniert); das ist das "bearbeiten der unteren Hälfte". Und dann kommt ein Amp, der das excitete Signal um eben 8dB hochverstärkt; das ist das "8dB wieder hinzufügen". Und das ganze gibt es als FX only, 50/50 mit Original und Original only.
Bass-Exciter sind üblicherweise resonierend Hochpassfilter (siehe VoG). Wie Höhen-Exciter funktionieren, weiss ich nicht.

 

[siebenachtel]

es ist mehr als nur ein grundprinzip - es sind zusätzlich dazu auch noch ausgefeilte einstellungen, wie bei allen psychoakustik sachen.

Yup, drum die Frage hier

dem Rest muss ich mich morgen widmen

 

[siebenachtel]

Hmm, war der Vitalizer nicht ein Exciter,

Exciter reicht nicht.
Es ist ne Art spezial EQ.
Es its nicht einfach nur "exciting",...was ja vielfach auf anzerren basiert.

@einseinsnull hat ja den Begriff "demaskieren" benutzt.
Ich versteh nicht ganz wie der zu nehmen ist. aber das fühlt sich vs. Vitalizer gut an.
( ich hatte früher nen Vitalizer im Einsatz btw.. Ich kenn den ganz gut. Im Grunde genommen liegt der immer noch wo rum bei mir )

 

[fanwander]

Wie Höhen-Exciter funktionieren, weiss ich nicht.

Nachdem ich hier nochmal ein bisschen am Höfex und dem Exciter in meinem ollen Vestax-Mixer gedreht hab, glaube ich zu wissen, wie das funktioniert: Der Exciter ist einfach ein stimmbarer Hochpass mit Resonanz und dahintergesetzter Verzerrung (oder einfachem Clipping), die nur oberhalb eines (sehr weit oben gesetzten) Thresholds zerrt. Im Prinzip wird dadurch nur die Resonanzüberhöhung angezerrt, aber keine Signal mit "normalem" Pegel. Auf die Art ist die Verzerrung auf einen sehr engen Frequenzbereich begrenzt und passiert nur, wenn einzelne (Ober-)Töne eben die Resonanz des Hochpasses anregen.

 

[siebenachtel]

Nachdem ich hier nochmal ein bisschen am Höfex und dem Exciter in meinem ollen Vestax-Mixer gedreht hab, glaube ich zu wissen, wie das funktioniert: Der Exciter ist einfach ein stimmbarer Hochpass mit Resonanz und dahintergesetzter Verzerrung (oder einfachem Clipping), die nur oberhalb eines (sehr weit oben gesetzten) Thresholds zerrt. Im Prinzip wird dadurch nur die Resonanzüberhöhung angezerrt, aber keine Signal mit "normalem" Pegel. Auf die Art ist die Verzerrung auf einen sehr engen Frequenzbereich begrenzt und passiert nur, wenn einzelne (Ober-)Töne eben die Resonanz des Hochpasses anregen.

das mit der resonanz ist interessant.

Das ist auch wie ein gutes Röhren preamp setup arbeitet.
im grunde genommen kommen einzelne frequenzbereiche/peaks *zuerst* ins "klingeln", und diese peaks werden dann auch angezerrt.
Bezihe mich auf eher "perkussiv" gespielten Bass. D.h. erst das "klingeln" schiebt den Pegel ins zerr-level rein.
Wenn man das mal verstanden hat, kann man mittels Comp ( mit freq regelung im sidechain) und EQ, ein sehr effektiv arbeitendes bass preamp setup aufbauen.
Was sich sehr gut auf Spiel stile anpassen lässt, und wo sich kontrollieren lässt welche Freq Bereiche in die zerre kommen, UND: welche NICHT.
Betonung auf: NICHT.

Ich bin wirklich grad dieser Tage dran, das ganze "in meinem kopf" auch aufs digitale arbeiten rüberzunehmen als Bild.
Da ich aber ansonsten kein Zerren Fan bin, denke ich nicht als erstes ans zerren.
Der Nagel ging jetzt aber in die Wand


vs. "vitalisierung" richtet sich mein denkprinzip definitif nach:
wenn man Frequenzbereiche herausschälen bzw. "vitalisieren" will, wird man sie gleichzeitig auch ausdünnen müssen.
Weil: sonst gibts nur match, bzw. ---> wirds zu penetrant !


aber die "Denke" hinter dem Vitalizer wäre immer noch offen.
ich denke die arbeiten da auch ganz bewusst mit auslöschungen

 

[fanwander]

wenn man Frequenzbereiche herausschälen bzw. "vitalisieren" will, wird man sie gleichzeitig auch ausdünnen müssen.

Das macht der limiter auf dem Frequenzband.

 

[einseinsnull]

Exciter reicht nicht.
Es ist ne Art spezial EQ.
Es its nicht einfach nur "exciting",...was ja vielfach auf anzerren basiert.

@einseinsnull hat ja den Begriff "demaskieren" benutzt.
Ich versteh nicht ganz wie der zu nehmen ist. aber das fühlt sich vs. Vitalizer gut an.
( ich hatte früher nen Vitalizer im Einsatz btw.. Ich kenn den ganz gut. Im Grunde genommen liegt der immer noch wo rum bei mir )

in der tat ist der vitalizer kein exciter - allerdings ist bei den meisten modellen so etwas ähnliches mit drin, sozusagen als zusatzfunktion, ähnlich wie der kompressor oder die MS matrix auch nur als zusatzfunktionen zu betrachten sind.

was das ding macht ist von SPL ausführlich und leicht verständlich dokumentiert; die leiseren schichten im bassbereich werden jeweils unterschiedlich lang in der zeit nach hinten geschoben. man weiß nur nicht so genau, wie die das machen. naheliegend sind flache allpassfilter.



eigentlich wundert mich, dass noch niemand, der es mal aufgeschraubt und nachgeschaut hat, das öffentlich erzählt.

software code könnte man mit kombinationen aus blits durchmessen um eine idee zu bekommen, analog dürfte das eher wenig sinn machen.

und es hat sicher gründe, dass uns die graphik hier nicht verrät, über welche zeitwerte wir hier reden.


ich hatte mal 4 stück von diesen ganz alten schwarzen, die allersteren, die "vitalizer" hießen, den letzten davon habe ich noch, der hat im jahr 2003 sage und schreibe 35 euro gekostet - und ist jeden cent davon wert.

im gegensatz zu dynamaxx und transient shaper, die nicth so ganz mit dem original mithalten können, ist die plug-in version vom tube vitalizer auch richtig gut. (auch wenn du nicht danach fragen wolltest. )

 

[einseinsnull]

Nachdem ich hier nochmal ein bisschen am Höfex und dem Exciter in meinem ollen Vestax-Mixer gedreht hab, glaube ich zu wissen, wie das funktioniert:

im prinzip kannst du auch jede andere technik benutzen, die dir harmonische obertöne gibt, aber der aphex benutzt wohl einen "normalen" verzerrer.

 

[einseinsnull]

Das ist auch wie ein gutes Röhren preamp setup arbeitet.
im grunde genommen kommen einzelne frequenzbereiche/peaks *zuerst* ins "klingeln", und diese peaks werden dann auch angezerrt.

mit einem einem exciter willst du so ganz grob gesagt dem präsenzbereich ein paar obertöne im brillanzbereich hinzufügen.

filterresonanz würde ich persönlich dabei eher vermeiden wollen.

es kann aber schon auch spass machen, über den bereich, auf den er wirken soll, frei entscheiden zu können und verschsiedene kurven usw. haben zu dürfen.

 

[siebenachtel]

filterresonanz würde ich persönlich dabei eher vermeiden wollen.

yup. Das hat aber nichts mit dem "klingeln" von Röhren zu tun.

ist die plug-in version vom tube vitalizer auch richtig gut.

interessant. Hier im fourm wird der SPL Vitalizer VST von PA eher nieder gemacht.
Ich hab das plugin auch. Fands auch nicht soooo,....zumindest hat es mich nicht an den echten ( 1HE , golden) Vitalizer erinnert.
denke ich hatte auch abstürze.....

die leiseren schichten im bassbereich werden jeweils unterschiedlich lang in der zeit nach hinten geschoben. man weiß nur nicht so genau, wie die das machen. naheliegend sind flache allpassfilter.

interessant. Kenn mich GAR NICHT mit Allpassfiltern aus.
Fabfilter Volcano3 hat nen allpass drin, inkl. delay einstellung.
Die EQs die ich nutze haben keinen allpass.

ich kann mal versuchen tests zu machen mit dem Allpass.
wie ich ein signal mit meinen Mitteln (plugins nutzen) vs. Gain aufsplitten kann ist mir ein Rätsel......

Das macht der limiter auf dem Frequenzband.

ich hab Mühe das Limiting als "ausdünnen" zu sehen. Ich sehs eher als glattbügeln.
....was dann umgekehrt ne nachfolgende Stufe anders "anfahren" würde.


Meine Experimente haben sich gestern noch entwickelt.
- Die haupt Erkenntnis bislang ( rein im Kontext von 70er Musik re-mastern/re-mixen):
man kann das denken nen Vitalizer emulieren zu wollen durchaus begraben....sooo wichtig ist das gar nicht.
Zumindest nicht wenns um ganze Tracks geht.
Sprache in nem mix besser platzieren und Einzel Instrumente recorden/platzieren wäre sicher was anderes.

- wenns ums umfrisieren + umföhnen der höhen geht, kann man echt auch anders was erreichen. ( vs. Mitten muss ich noch gucken)
- im prinzip kann ich alles an patchings was ich laufen hatte unter folgendem zusammenfassen:
die Höhen, - die bei der musik- vielfach wirklich rein nur die Hats und Cybals sind, was ich so sehe ;
einfach leicht "penetranter" machen, und danach dann eher sogar leicht zurücknehmen. Da muss man ne balance finden.

- Fakt vs. das patch was ich am laufen hab ist: es klingt NICHT wie ein Vitalizer !
ABER: ich kann damit 70er Musik in Richtung moderner "Klangästhetik" schieben. Das ist womöglich fast noch sachdienlicher.
Das ist sogar hochinteressant

gut, bin soweit zufrieden.
den input aus dem Thread hier nehm ich dankend mit !

 

[einseinsnull]

interessant. Hier im fourm wird der SPL Vitalizer VST von PA eher nieder gemacht.

ich sollte ehrlicherweise ergänzen, dass ich nie einen "tube" hatte. vielleicht sind es diese "neuen" dinge, die den tube besitzern auffallen und mir nicht.

wobei die alten, von den schwarzen über die blaueb bis zu den SX so dermaßen warm*) klingen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das noch besser werden kann.


*) das hab ich nicht geschrieben! ich kenn das wort garnicht!

interessant. Kenn mich GAR NICHT mit Allpassfiltern aus.

so wirklich feste wege gibt es da glaube ich nicht. aber wenn du "irgendwie" was mit frequenzabhängiger laufzeitverschiebung oder phasenverschiebung machen willst, lassen sich (einige) frequenzfilter dafür prima gebrauchen.

zwei symetrische combs mit gleicher delayzeit oder ein paar aus butterworth-hochpass und -tiefpass mit gleicher filterfrequenz hörst du kein bischen - außer im kontext mit anderem material.

ich sebst bin vor 20 jahren nach der erfindung meiner "lautstärkebänder" schon einmal daran gescheitert, mit diesem "vitalizer" zeug zu experimentieren, ei dieweil genau deswegen, weil die herren bei SPL da nicht so wirklich auskunftsfreudig sind wie das dort mit der zeit gemacht ist, und über welche werte wir da reden.

wie ich ein signal mit meinen Mitteln (plugins nutzen) vs. Gain aufsplitten kann ist mir ein Rätsel......

ja wie @devilfish im anderen thread schon erwähnte, dürfte die "minimalvoraussetzung" reason sein, denn soweit ich weiß, gibt es da keine plug-ins dafür. also gates gibt es natürlich, aber kein so differenz dingens, was dir den "rest" dann auf rechts legt.

du kannst ja mal schauen, ob du pluggo unter 32lives zum laufen bekommst, dann kann ich dir so eins machen. kaskadieren für mehrband sollte in GP dann kein problem sein.

- Die haupt Erkenntnis bislang ( rein im Kontext von 70er Musik re-mastern/re-mixen):

kleine, vielleicht überflüsse anmekrung von mir dazu:

in der tat ist der vitalizer ein gerät für summen... oder sagen wir mal für stems, neben denen nicht noch andere stems mit tiefen bässen existieren.

sonst verpufft der effekt des demaskeriens nämlich zum größten teil.

 

[siebenachtel]

Allpass Filter:
wie muss ich mir das mit der Frequenz einstellung vorstellen ?

sagen wir, Bassband ist 30-250Hz, mit Fokus auf 60-120Hz wenns ums boosten geht.
stell ich den Allpass auch so rum ein vs. Freq ?

und wenn ich den boost in der Frequenz verschiebe, per Morph, schieb ich den Allpass mit ?
...mach ich zurzeit so.

fange erst grad an, je nach signal scheint mein einfaches Allpass patch bereits was zu bringen.

 

[einseinsnull]

ne, das hat mit der auswahl des zu bearbeitenden frequenzebereich nix zu tun.

eine hypothetisch denkbare, naive implementation dessen, was SPL und mit diesem bunten bildchen oben zeigt, wäre das musiksignal erst in lautstärkebänder zu zerlegen (wobei ich mir sicher bin, dass die das komplett anders machen wie ich, aber ich hab halt nur meins) und dann diese lautstärkebänder mithilfe von allpässen ein wenig zu verzögern.

dass die gruppenlaufzeit ("delay") solcher filter dann selbst wiederum frequenzabhängig ist, ist einfach nur eine unvermeidliche eigenschaft des filters, die dann - meiner vermutung(!) nach - im vitalizer ganz bewusst eingesetzt werden könnte um damit die gewünschten delayzeiten für die verschiedenen "lautstärkebänder" zu erreichen. (zum beispiel könnte man ja wollen, dass die abstände alle gleich zueinander sind oder sowas.)

 

[C0r€]

Ein Envelope Follower, der die Frequenz vom Allpassfilter und ggf. dessen Zumischungsgrad steuert?
Ggf. noch ein Bandpass-Filter vor dem Envelope Follower, damit die Hüllkurve nur aus der zu bearbeitenden Frequenz gebildet wird. Nicht dass die Hihat Amplitude die Bässe zeitlich moduliert...
Mit der Frequenz vom Allpass steuert man dessen Verzögerung über die Frequenzen. Ggf. könnte man auch die Resonanz vom Allpass steuern, weil diese auch die Laufzeit um die Resonanzfrequenz herum beeinflusst.
Zeitlich vorziehen wird man wohl nicht, sondern eher die anderen Frequenzen verzögern, wenn man das analog aufbaut.

 

[einseinsnull]

ein gewöhnliches delay würdest du außerdem sofort hören - es geht schlichtweg nur mit frequenzabhängiger verzögerung.

 

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Ein Envelope Follower, der die Frequenz vom Allpassfilter und ggf. dessen Zumischungsgrad steuert?

die frequenzen der allpässe zu modulieren führt zu störungen. andererseits reden wir hier ja nicht über größere wertebereiche in denen das passiert, ich wpürde es also nicht ausschließen wollen.

sagen wir, Bassband ist 30-250Hz, mit Fokus auf 60-120Hz wenns ums boosten geht.
stell ich den Allpass auch so rum ein vs. Freq ?

und wenn ich den boost in der Frequenz verschiebe, per Morph, schieb ich den Allpass mit ?
...mach ich zurzeit so.

ach so, jetzt schnall ich erst, was du meinst.

das ist zwar ein ganz anderes thema (bandpass? im vitalizer?) aber bei EQs oder weichen gibt es sowas: wenn du in einer frequenzweiche kanal A von kanal B bei 500Hz trennst, kannst du später in kanal C und D einen allpass mit der gleichen frequenz reinmachen, um die verschiebungen im phasenspektrum, die so ein filter halt mit sich bringt, in allen kanälen synchron zu haben. das ist so in jedem guten 3-wege lautsprecher drin. im zusammenhang mit einen parallel EQ funktioniert es nur so halb, ist aber u.u besser als nix.

p.s.:

phase spectrum eines linkwitz riley, stark vereinfacht:



links tiefpass, mitte hochpass. rechts dann beide zusammen, seriell, aka "bandpass".

du kannst links jetzt zwei dinge gut sehen:

1.) zum einen führt der 12db filter zu einer phasendrehung um 90 grad (-0.5).

(das bedeutet z.b, dass wenn du 1filter mit 12 db hast und woanders 3 filter mit 12 db, dass du sie angelichen kannst indem du eines der signale einfach invertierst)

2.) zum anderen ist die linie aber nicht gerade, sondern hat einen kleinen berg. (stattdessen hat dieser filtertyp einen schönen lineares frequency spectrum)

diesen berg bekommt man nicht weg. aber man kann ihn auf potentielle parallele signale einfach mit einem allpass ebenfalls draufrechnen und das problem ist gelöst.

 

[C0r€]

Ich hatte vor kurzem den blauen vitalizer offen, die Platine ist da super gut beschriftet und strukturiert, sehr vorbildlich! High EQ, Mid EQ, Compression, Sub-Low FM Modulation, Drive Control, Mix/Output Section, Surround (EQs 2x für Stereo). Jeweils TL07x OPVs und LM13700 OTAs sowie hauptsächlich Folienkondensatoren und Metallschichtwiderstände.
Sub-Low FM Modulation besteht aus 1x LM13700 sowie 2x TL074 als aktive Bauelemente, das sieht auch nach Stereo aus, weil die passiven Bauelemente fast alle gespiegelt sind. Wenn man sich das genauer anschaut könnte man das sicherlich rekonstruieren.
Dioden gibt es in der Kompressor-Schaltung 7 Stück, im Sub-Low FM Modulation Schaltungsteil keine, also vermutlich wird da keine Hüllkurve gebildet, wenn die nicht aus der direkt daneben liegenden Kompressorschaltung kommt.

 

[einseinsnull]

was auch denkbar wäre ist, dass die diese wie auch immer gearteten delays einfach kaskadieren.

-6 db bis -9 db gehen dann in das letzte delay,

-9db bis -12db gegen in das vorletzte delay, und das vorletzte delay in das letzte.

die lautstärke/lautheits trennung müsste dann aber schon recht strikt sein, sonst gibts wieder phasenschweinerein wegen der verschiedenen anzahl serieller filter. wenn es denn filter sind, die für die verzögerung sorgen.

 

[einseinsnull]

Sub-Low FM Modulation besteht aus 1x LM13700 sowie 2x TL074

ist für mich eh alles fachchinesisch und ich spreche leider nur fachjapanisch.

viele dioden glaube ich dir aber sofort.

 

[C0r€]

ist für mich eh alles fachchinesisch und ich spreche leider nur fachjapanisch.

viele dioden glaube ich dir aber sofort.

"FM" steht dann wohl für Frequenzmodulation. Also wird da möglicherweise über den LM13700 die Frequenz von Allpass-Filtern moduliert, wobei die TL074 dann die Allpass-Filter darstellen könnten. Die Modulation wird dann eher kontinuierlich vonstatten gehen, also nicht in Stufen. So macht es auch mehr Sinn, damit es keine Umschalt-Verzerrungen gibt.