[Synthese] Hypersaw / Supersaw wie funktionieren sie genau?

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Moogulator schrieb:
Dirk Matten schrieb:
Darf ich einmal vorsichtig fragen, was daran interessant ist, wie Supersaw technisch funktioniert? Wir werden es weder ändern noch nachbasteln, im schlimmsten Fall werden wir den Klang nutzen. Bessere elektronische Musik machen wir sicherlich nicht, wenn wir hinter die Geheimnisse der Klangerzeugung von Roland und Access steigen. Erinnert mich an Fachgespräche von Urologen über besseren Sex.

Liebe Grüße

Dein Freund Dirk

Weil es eine Frage weiter oben war und einfach so aus "Laune" hier aufkam.
Das hier ist ein Nerdforum,
"schlechter wird Musik natürlich auch nicht durch Wissen."

Also - erstmal Frage beantworten, welche entand, später kann man die Nebendinge bearbeiten.
Wäre eh generell fair das generell zu machen in jedem Thread.

Mich interessiert es Mic. :supi:
Nur weiter.
Ich als Megasuperultrahypersaw Nutzer finde, dass das mal ein geiles Thema ist!!!
Endlich mal ein interessantes Thema. :phat:
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Galileo schrieb:
Mich interessiert es Mic.
Nur weiter.
Ich als Megasuperultrahypersaw Nutzer finde, dass das mal ein geiles Thema ist!!!
Endlich mal ein interessantes Thema.
Dann spiel doch noch mit und beantworte meine Frage, die ursprünglich an Dich ging. Warum Hypersaw und nicht Supersaw? Du hattest darauf mal sehr intensiv beharrt.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

memristor schrieb:
Bei Roland sind es einfach ganz simple nicht antialiaste Rampen die detuned sind
gefolgt von einem 2 pol HP der die tiefen Aliasfrequenzen unterhalb der Key Pitch (die auch nicht mehr harmonisch sind) dämpft,
darüber trägt das Aliasing dann mit zum Brei bei
Bester Beitrag in diesem Thread :supi: so primitiv ist das also. :lol: Hab' immer angenommen da sei mehr dahinter, im Sinne dass sie für den "Hauptsägezahn" den BLIT berechnen und dann für die weiteren leicht verstimmt wiederverwenden (was bei minimalen Detunings kaum ins Gewicht fällt). Ein paar zusätzliche Phase-Akkumulatoren und Rampen-Integratoren kosten ja nicht alle Welt. Aber angesichts des Jahrgangs des JP8000 wohl doch zuviel.

Eigentlich amüsant we aus einer derart trivialen Implementation dann ein Kultsound wird. :D
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

swissdoc schrieb:
Galileo schrieb:
Mich interessiert es Mic.
Nur weiter.
Ich als Megasuperultrahypersaw Nutzer finde, dass das mal ein geiles Thema ist!!!
Endlich mal ein interessantes Thema.
Dann spiel doch noch mit und beantworte meine Frage, die ursprünglich an Dich ging. Warum Hypersaw und nicht Supersaw? Du hattest darauf mal sehr intensiv beharrt.

Wenn man sich ein bissl auskennt beantwortet sich die Frage von selbst.
Nun gut.

Ich bin ein Access Virus TI Polar User, und was nutzt der Virus?
Richtig. Hypersaw.
Deshalb spreche ich von Hypersaw.
Supersaw ist auch geil.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

@Tim: eigentlich wurde oft aus total "schlechten" Schaltungen und Algorithmen so etwas wie Kult.
MS20 - da ist so ziemlich alles "falsch", es ist ungenau, arbeitet nicht richtig und so weiter - und ist beliebt. Damals hat es viele eher geärgert.

DX7 - Geistersounds, dadurch eigentlich "schlechte" Exaktheit, besonders bei Sounds mit weniger Obertönen.

So Sachen werden dann wieder gern aufgegriffen weil sie "so schön schreien" oder ähnliches.
DA verlor man unterwegs irgendwann das Interesse an Neuem und erinnerte sich an das Gewesene oder nutzte eben was da ist.
Und diese kleinen Fehler machen das dann meist aus.

All Hail the
Sägbreitenmodulation und Co..
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Von Adam Szabo nutze ich sehr gerne das kostenlose Phazor Plugin, das genau den Phaser vom Access Virus nachbildet.
Echt klasse das Ding.

Der JP6K vom Adam ist nicht schlecht, ich persönlich finde aber die JP8000 Einheit in der Diva viel besser.

 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Super Hinweis, auch wenn Dirk uns davon abhalten will, hinter die Kulissen zu schauen.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Für mich ist das Adam Szabo Phazor Plugin das beste Phaser Plugin.
Nutze nur das. Echt super.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Dirk Matten schrieb:
Lieber Florian,
vielleicht stimmt was mit deinem Gefühl nicht.
Loriot - Das Frühstücksei

Und ob jemand etwas gerne oder weniger gerne verwendet, sagt nichts über die Richtigkeit aus.
Das ist ähnlich schwachsinnig wie Wellenform statt Schwingungsform.
Präskriptiven Linguistik ist out. Und nervt nur. :twisted:
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Sehr interessant zu beobachten, was für eine Diskussion aus einem zeitgenössischen Klangerguß, gerade dem hier behandelten, entstehen kann.
Es dauert nicht mehr lang‘ und irgendeiner zitiert Plato inkl. einer parallel gestellten, freudschen Frage, in wie fern die Supersaw eine sexuelle Einwirkung auf unser Dasein habe.

Hier sieht man, was klanglich relevante Trance-Elemente aus Menschen machen! ;-)
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Mich würde der Vergleich Roland Supersaw vs. Virus Hypersaw technisch interessieren. Denn angeblich gehört die Virus Hypersaw zur "neuen Generation" von Virus-Oszillatoren und hat (so wie ich das gelesen habe, man korrigiere mich bitte falls das nicht stimmt) Anti-Aliasing -im Gegensatz zu dessen "classic"-Oszillatoren, die (wenn man die Spektrogramme anschaut) ja doch ziemlich arge Foldbacks haben. :shock: Jetzt verstehe ich auch, warum ich damals den testweise geliehenen Virus KB wieder zurückgegeben hatte. (Vielleicht ist das ja der sagenumwobene "Schwurbel" :mrgreen:, resp. es wäre interessant zu erfahren (und das meine ich nun wirklich nicht ironisch) ob die neue Oszillatorgeneration ebenfalls "schwurbelt". Denn wenn nicht, wären wir einer objektivierbaren Definition dieses Begriffes schon erheblich näher -resp. hätten ihn schon. Aber anderes Thema.)

Da die Roland-Supersaw in der Tat so trivial implementiert ist, müsste da ja ein erheblicher Klangqualitätsunterschied sein. (Habe die Roland-Supersaw hingegen nicht als "schlecht-klingend" in Erinnerung, aber wie erwähnt wurde werden die Foldbacks überhalb der Oszillatorfrequenz vermutlich einfach vom Schwebungseffekt maskiert.) Ausserdem hat die Virus-Hypersaw ja auch den Square-Suboszillator und Hardsync-Funktionalität. (Gemäss meinem -erst so langsam keimenden- Verständnisses von BLITs und BLEPs ist Ersteres vermutlich einfach ein clever verkauftes "Abfallprodukt" des Prozesses.)

Gibt's da irgendwo Vergleiche?
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

In dem oben verlinkten Artikel wird dem Aliasing eine positive Wirkung zugesprochen, es soll den Sound "luftiger" machen. Das sollte man überprüfen. Ein Sägezahn hat ja abfallende Obertonamplitude, die zurück gefalteten Obertöne sind also kleiner als die, die da hin gehören. Damit unterliegt das Aliasing der Verdeckung. Die Obertöne sind auch noch enorm dicht und die Chorus-Artefakte der Aliasing-Obertöne gehen völlig in den gezielt erzeugten Chorus-Effekten unter. Wenn, dann wird das eher ein Rauschteppich sein, klanglich ist der ja auch da. Nur: den bekommt man auch bei analogen Oszillatoren, das könnte also auch der Dichte der Obertöne geschuldet zu sein.
Ich vermute da eher, dass man das Anti-Aliasing "oben rum" schlichtweg nicht braucht und so erheblich Rechenleistung sparen kann.

Generell gibt es ja durchaus sehr unterschiedliche VAs, einige haben gar kein Anti-Aliasing im Oszillator, andere könnte man als Labortongenerator nehmen. Für die Anwendung ist das zumindest so subtil, als dass man die entsprechenden Kandidaten nicht sofort raushört, denn sonst wäre ja weithin bekannt, welcher Synth da zu welcher Klasse gehört.

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Historisch würde ich die Supersaw als Versuch betrachten, um die etwas dünnen "Synth-Brass" Sounds der VAs aufzubretzeln. Die echt-analogen, die in dieser Disziplin weit vorne liegen, haben richtige VCOs und neigen dazu auch mal richtig verstimmt zu sein. Die Töne sind allerdings auch in sich wackelig, so dass die Schwebungen nicht statisch daherkommen, das klingt bei VAs und DCO-Synths ja oft recht nervig.
Heute die Supersaw analog nachzubauen ist dann wohl ein Treppenwitz der Instrumenten-Geschichte. Kann man aber natürlich machen, am besten inklusive Aliasing: Audio durch den S&H jagen, der von einem VCO mit 44kHz getaktet wird. Für die Authenz!
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

nordcore schrieb:
Damit unterliegt das Aliasing der Verdeckung.
Danke für Deinen technisch fundierten Beitrag. :supi: Was meinst Du, greift dieser Verdeckungseffekt auch bei Sync-Sweeps noch ausreichend? (Der Virus-Hypersaw hat ja Hardsync zu einem versteckten Basis-Oszillator.) Das sind ja dann schon deutlich obertonreichere Spektren.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Mich interessiert das ebenfalls aus diesem Grunde und wie sich das über die verschiedenen Hersteller verteilt, Roland haben wir gehört - vermutlich ist das auch genau so.

Und mich interessiert auch was der Schwurbel wirklich ist, denn das haben wir nie klären oder nennen oder klarer eingrenzen können.
Aber es ist ja etwas was man mit keinem Modell so richtig abschalten kann, auch beim Z1 ist das so. Nunja, da will ich kein Fass aufmachen zu. Aber vielleicht stimmt das ja.
Wäre ebenfalls dankbar, wenn Tims Frage von jemandem beantwortet werden kann.

Ich glaube hier ist das Ergebnis schlicht ausreichend genug und muss gar nicht "sauber" sein und das ist dann, was so Hyper/Super/Cyber ist. Aber ich habe den Eindruck, dass im System 1 eine andere Methode verwendet werden könnte. Ich habe es aber nicht selbst, weshalb ich da keine Probe von habe, um zu schauen ob das da auch so umgesetzt ist, denn sonst hat man sich an der SH Serie orientiert und dennoch die Supersaw, Superpuls und Superdreieck mit eingebaut. Nun, es klingt je nach Stellung von "Color" zwar breiter aber eben ganz klar nicht immer wie eine Mehrfach-Variante. Kann also anders sein. Vermutlich ist aber gerade weil der SH Klang dort so gelungen ist auch vieles weniger mathematisch. Wenn man sich beispielsweise Sägezahn oder Rechteck einfach nur so mal ansieht, so haben die meisten Synths auch verschiedene Unsauberkeiten eingearbeitet (hier wäre der Begriff passend, bei den Analogen ist es sicher eher eine Art von Artefakt).

Supersaw und Hypersaw sind eindeutig der Versuch, an analoge Sägezähne mit mehr als einem OSC heran zu kommen, was natürlich nicht ganz gelingen mag. Es hat ja eher eine eigene Ästhetik. Ich denke auch PWM und neuerdings so Dinge wie PWM übertragen auf Sägezahn und andere Typen durch kleine nicht ganz saubere Tricks kann man dort auch mehr Breite bekommen, besonders weil ja viele Synths in jener Zeit nur einen OSC und bestenfalls einen SUBOSC hatten…
Supersaw hingegen ist ja aus 2 und Mehr-OSC Synths entstanden und generell nicht aus analoger Welt. Wohl aber im Geiste da irgendwas gegen setzen zu können. Oder?
Man empfindet das als angenehm oder typisch.
So wie auf alten Moog-Oscs immer eine minimale PWM zu hören und messen ist.

Aber das schweift etwas ab.
Es sei nur hinzugefügt primär um Tims Beitrag zu unterstützen.
Ich glaube er hat da mehr beizutragen als ich.

Aber vielleicht hat sich jemand das ja genauer angesehen und kennt diese Unterschiede. Aber wenn wir das was über die beiden gesagt wurde nehmen, so kann man zumindest sagen - das sind enorm unterschiedliche Methoden um irgendwie etwas herzustellen was subjektiv irgendwie diesen Effekt herstellt und man müsste sich fragen ob der Radias mit dem Begriff Unison (das kann ich nachher mal aufnehmen ..) etwas ähnliches tut oder auch mit Tricks arbeitet. Allerdings werben sie eher weniger im Bereich Hyper damit sondern bieten es so eher bescheiden mit an in der Reihe mit FM Derivat, Shaping und so weiter..

Das wollte ich schon noch einmal einwerfen, da Unisono ja so gesehen ein legitimer Gegenpart ist angesichts des Thread-Titels wäre ja auch das dagegen zu stellen, dass wir echte Stimmen nehmen und die gegeneinander verstimmen. Das klingt aber meines Erachtens schon anders und deutlich solider, weniger verschwommen (was einige sicher auch schätzen). Die Bezeichnung bei Korg suggeriert das auf OSC-Ebene zu tun.
Also sauberer zu arbeiten als die anderen. Gg. ist es ja auch nur ein Trick wie Delay oder so, denn auf der digitalen Ebene gibt es schon mehr Möglichkeiten so etwas zu "simulieren".

Bei Clavia gab es ja ab dem NL3 (oder?) Unisono ohne Stimmenverluste, das wäre ja auch ein Hinweis - wie haben sie das gemacht und weshalb ist es so, dass Stimmen weniger DSP kosten als eine echte anders klingende Stimme beispielsweise? Wäre das ein legitimer Vergleich? Wenn ich mir die Methoden der anderen ansehe ist das natürlich ganz extrem verschieden.

Ggf. kann man ja auch, wie Tim anregte, die OSCs genau ansehen und schauen ob man da etwas findet, was deren Klang besser erklärt. Denn wie ihr alle wisst habe ich deshalb auch die Schwurbel-Sache aufgebracht um einfach an alle mein Fragezeichen zu schicken - was ist das, warum ist das so und wo kommt das her? Ich konnte keinen echten Fachbegriff finden, da ich es einfach nicht weiss und würde gern wissen was bei mind 3 bekannten Schwurblern das eigentlich aus macht. Oder ist es wirklich nur Aliasing und ein wenig Unsauberkeit und .. nun .. sagen wir Tricks um Power zu sparen? Das war ja die Hauptvermutung.

Achja, daraus FM oder Sync oder Ringmod zu machen muss natürlich unsauber sein und das ist es dann auch. Auch und gerade beim System1 ist es nicht leicht diese dann gut einzusetzen. Aber das ist wohl schon in der Sache selbst begründet.

So - genug Romanstil.Und sorry, da dies kein technischer Beitrag ist sondern eher ergänzend "leicht schwurbelnd" ;-)
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Tim Kleinert schrieb:
Was meinst Du, greift dieser Verdeckungseffekt auch bei Sync-Sweeps noch ausreichend?
Ich hatte da mal etwas rum probiert und war ziemlich verblüfft, wie wenig man die Aliasaing-Obertöne *zwischen* den richtigen Obertönen hört. Gehört hatte ich, wenn die Aliasing-Obertöne auf die richtigen Obertöne fallen und deren Pegel modulieren. Da wurde aus Vibrato dann Chorus.

Wenn die Obertöne nicht mehr so dicht stehen und/oder wenn die Obertonreihe nicht mehr so stark abfällt (schmale Pulse), dann stellt sich das echt anders dar.
Die Super-Saw wird ja oft recht hoch gespielt, da könnte man durchaus in den Bereich kommen, wo die Verdeckung zurück geht, weil die regulären Obertöne genug Abstand haben.

(Diese Form der Verdeckung ist übrigens eine "mechanische" Eigenschaft der Basilarmembran, die schwingt ja nicht auf einem unendlich kleinen Teil, sondern einer gewissen Breite. Daher kann man leise Töne nicht hören, wenn direkt daneben ein lauter Ton ist. )

Inzwischen bin ich allerdings schlichtweg zu alt, um so Zeug mit 44kHz Sample-Rate Aliasing noch sinnvoll per Gehör beurteilen zu können.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

@Moogulator: Ich finde, wir können hier gerne die Super-/Hypersaw und Schwurbel-Diskussion parallel führen, denn vielleicht besteht da in der Tat ein Zusammenhang punkto Implementation. Bei der Roland-Supersaw werden die (viel störenderen) Foldbacks unterhalb der Oszillatorfrequenz ja mit einem Hochpassfilter unterdrückt, und diejenigen überhalb ergeben, so wie nordcore beschrieben hat, ja eine Art Chorus-Effekt mit den "korrekten" Obertönen. Und weil die ja in ihrer Amplitude von oben nach unten gespiegelt verlaufen, entsteht vielleicht tatsächlich dieser Exciter-/Phasing-/Chorusing-Effekt, den Du als Schwurbel bezeichnest. Vielleicht sind schwurbelne Oszillatoren in der Tat unzureichend oder garnicht ge-anti-aliaste Implementationen einfach mit einem Hochpassfilter "unten dran". Müsste man im Oszilloskop mal checken, das sieht man da recht gut (Rechteck sieht da z.B. nicht mehr wie Rechteck aus). Den Z1 hatte ich auch lange Zeit, und der war in der Tat ebenfalls ganz und garnicht sauber. (Mochte ihn trotzdem recht gern, aber mehr wegen den physical modelling Algos.)

Was "triviales" Hardsync betrifft (triviale Synchronisations-Pulse vom Masteroszillator, somit von der Samplerate verjittert), hilft ein Hochpassfilter jedenfalls auch ein bisschen. Hab's gerade auf dem G2 gecheckt, das triviale Hardsync ist da dann doch einiges erträglicher. Vielleicht ist's dann im Hypersaw-Betrieb, d.h. mit genügend verstimmten Kopien sogar ganz OK. Habe selber keinen Virus und kann's da nicht testen. Und YT-Klangqualität ist für eine Beurteilung vermutlich unzureichend -obwohl es da bei Virus-Democlips also schon deutlich sauberer klingt. Aber vielleicht machen die das da auch trivial und schmeissen einfach "unsportlich" :lol: genug Oversampling drauf, denn Sägezähne sind ja einfach Phasenakkumulatoren, und den Detuning-Versatz kann man sogar auf langsamerer Rate dazurechnen, Foldover subtrahieren und fertig. Polyphase-Downsampling-FIRs sind ja bei geschickter Programmierung auch nicht so teuer.

nordcore schrieb:
(Diese Form der Verdeckung ist übrigens eine "mechanische" Eigenschaft der Basilarmembran, die schwingt ja nicht auf einem unendlich kleinen Teil, sondern einer gewissen Breite. Daher kann man leise Töne nicht hören, wenn direkt daneben ein lauter Ton ist. )
Danke, wieder was gelernt. :supi: (@Moogulator: Vielleicht kommen wir hier tatsächlich auch dem Schwurbel auf die Schliche.)
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

(Nachtrag zum Z1: Hab' mich ja für meine Anti-Aliasing-Geschichten auf dem G2 auch einwenig in die Fachliteratur reingekniet. Da wird klar unterschieden zwischen "richtigen" Anti-Aliasing-Methoden und lediglich Aliasing-supprimierenden Techniken. Da gibt's zum Beispiel DPW (differential parabolic waveform), das ist vergleichsweise supersimpel und drecksbillig (hab' ich auch mal auf'm G2 gemacht) und bringt schon einiges. Weiss die Quelle nicht mehr, aber meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Z1-Oszillatoren so funktionieren.)
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Ja, denke das kriegen wir hin.
Beim Schwurbel waren allerdings alle Klänge und Wellen betroffen, sogar solche mit wenigen Obertönen (Sinus, Dreieck).
Ob da allein eine interne Filterung helfen würde?
Sei es nach oben oder unten, so gesehen mutmaße ich das das nur ein Teil der Sache sein kann.

Ja, das ist eher ein Exciter den ich da bemerke und - die Art der Sache klingt im Virus anders als im Ion oder wiederum im Z1, dh - die Methoden sind offenbar nicht identisch.

Novations frühere Synths boten eine FM an die sehr starkes Aliasing aufwies, welches ich aber sogar als so kaputt empfand, dass ich es wieder mochte, aber das ist natürlich keine belastbare wichtige Info, viel mehr will ich sagen - da haben wir auch unter Garantie ein starkes Aliasing, was sogar dazu führt, dass eine FM einfacher Wellen bereits sehr unsauber sind.

Vielleicht ist die Art des Anti-Aliasings oder die Methoden das zu verhindern allerdings die eigentliche Ursache? Das muss aber etwas sein, was absolut bei jedem Sound vor kommt. Man kann es freilich in einem Bass als nicht ganz so "störend" empfinden, aber man hört es und es macht Klänge generell verwaschener und es klingt insgesamt irgendwie ähnlich und das würde in der Tat passen, da dieser Job natürlich immer aktiv sein muss, um über ein paar Oktaven spielbar zu sein.

Dann wäre es gar nicht mal ein Rachenpower-Ding, wie wir damals annahmen, auch keine künstliche Höhenanreicherung sondern einfach nur ein unsauberes kaputtes Erzeugen.
Ja, auch ich sage dir, ich habe den Z1 "wieder" (seit einigen Jahren) und der tut das - nur damit hier nicht aufkommt, ich mache Stimmung gegen etwas, ich will nur wissen woher das kommt ;-)
Und natürlich sind es ausschließlich DSP-Synth - auch das Fantom macht diesen Sound bis hin zum Jupiter 80, bei Roland klingt das erneut etwas anders, was aber beim JV1080 noch nicht vor kam, hier sind ja Samples im Einsatz, aber auch die können ja nicht richtig antialiased sein.
Aber - müsste dann die Original-Tonhöhe wenigstens ohne Schwurbel sein? Denn dann spielt er das Ding ja einfach nur durch, oder habe ich einen Denkfehler weil ich sagen würde - ok, die volle Welle wird in der gleichen Auflösung abgebildet, es kann aber auch sein, dass dennoch ein paar Bits dazu kommen oder rausgenommen, weil das Sample irgendwie komprimiert war und eh künstliche Stellen enthält - nunja, aber erst so ab späteren JV Modellen, denen mit DSP faktisch also mit anderen Worten mit dem Fantom und den sehr späten Modellen kam so ein Sound der darauf hin weist, dass hier was anders gemacht wird.

Die haben alle keine Supersaw, da wäre es einfach nur falsch rechnen, bei Roland finde ich diesen Schwurbel zwar nicht toll, aber er stört nicht ganz so stark, auch im V-Synth gibt es den - und wie. Die FM ist ziemlich unsauber und die meisten klassischen Synthesesachen ebenso, bis hin zur Ringmod. Bin bekanntlich Genrenutzer des GT und deren Vorgänger, aber es ist wirklich deutlich und der JP8000 Teil in ihm ist nur "mehr" aber klingt schon ordentlich nach diesem Phänomen.

Clavia hingegen scheint das meisterhaft im Griff zu haben, ich höre da einfach solche Fehler nicht heraus.
Sämtliche Nords sind damit gemeint bis hin zum Nord Wave, der selbst mit Samples eine hervorragend saubere FM produzieren kann, auch in weit höheren oder tieferen Lagen. Kein Schwurbel, allerdings auch keine Supersaw.
Hier gibt es Unisono-welches keine Stimmen klaut, was ja ein wenig in der Sache verwandt ist - Siehe noch einmal Radias.
Da wäre sozusagen der "bessere Supersaw"-Sound zu finden - vermute ich mal in die Luft.

Was den Sync an geht, ist das wohl auch etwas, was die besser im Griff haben, ggf. auf Kosten der "Bassstärke" wie ich das mal nennen will.
Am G2 kann man natürlich nur mehrere zusammen bauen, weil es die klassische Hyper-Version ja so nicht gibt.
Hab auch keinen Virus oder JP, aber VSynth hat ja Supersaw, das ist aber die Rolandversion, die wir ja bereits "durch" haben, so sehe ich das mal als geklärt. Florians Erklärung scheint mir auch erstmal plausibel, aber ich hab keinen Virus, kann es also ebenfalls nicht prüfen.

Vielleicht haben die einfach wirklich den Mut so Sachen zu machen, die man als Coder "gefrickelt" nennt. Also die unsaubere Version wo man mal mit bisschen Filter und bisschen unsauberen Ergebnissen lebt, weil "hört sich ok an". Von außen meint man immer, dass da anders heran gegangen wird. Mich würde aber interessieren, wie hingegen Leute die sehr nachweislich sich um sowas bemühen, wie etwa Jörg von Radikal, denn im Acellerator höre ich nur schwer irgendwas raus was in diese Richtung geht. Das klingt ziemlich sauber und ist sozusagen der Anti-Virus. Die Hüllkurven-Arbeitsweise übrigens auch, denn am Virus störte mich die Art wie die Hüllkurve zupackt enorm, im Ac. ist das absolut anders aber DAS ist jetzt wirklich OT und auch nur so als Empfinden geschildert, nicht als Messung oder Beweis.

Danke euch, denn ich glaube ohne technisch da nach zu schauen kriegen wir das nicht raus.
Aber plausibel wäre es bisher schon.

So gesehen haben wir aber weniger kaschierte Ergebnisse bei weniger starken Schwurblern. Das müsste also dann bei Clavia entweder nicht der Fall sein oder sehr schwach, wie man am Sync-Beispiel ggf. festmachen kann, ich nehme auch oft die FM dazu, da sich natürlich jeder kleine Oberton in einer simplen Sinus FM ganz böse zeigen und rächen wird. Also exakter als Clavia kenne ich bei VA/DSP Synths nicht. Nur - da fehlt mir wieder etwas der "basskram". Rolands System 1 wäre interessant, da es ein Simulant ist - aber natürlich sind die Sync und FM Sachen in dem Sinne ja schon modelliert und daher natürlich schwer zu beurteilen, da sie ja im Sinne des Original verformt werden mussten um aber digital nicht aufzufallen, schwurbeln tut es da wenig, aber bei Supersaw und ein wenig bei 2-OSC Synthese-Elementen und natürlich in Kombination mit "Super"-Wellen gibt es das schon eher. Aber die haben schon einiges richtig gemacht. Allerdings können wir da natürlich von nicht sauberer Arbeitsweise ausgehen, da das ja die Originale aus macht.

Die Engine des Virus wurde aber vielleicht auch aus historischen Grünen hier und da "so gelassen", während andere ganz neu begannen wie Radias vs. MS2000. Denn der klingt deutlich mehr "HiFi" auch im Bereich von Artefakten. Das beim King Korg zB viel weniger komisches Zeug drin ist ist so, aber ohne Schwurbel komplett ist das auch nicht, nur weniger als im Microkorg.

Und die zweite Frage: Warum finden manche dies oder das nicht angenehm und wieso gibt es sogar das Gefühl, es klänge alles gleich? Beim Ion finde ich das pers. am extremsten. Da konnte ich schon deshalb die Filtertypen nicht wirklich identifizieren als das was sie sein wollten, weil sie so durchschwurbelt waren. Dh - es gibt wohl eine Art von Aliasing die mehr diesen Eindruck bringt als ein anderer.

Die Hyper/Supersaw ist ja immerhin etwas was man einschalten und ausschalten kann und wo man vielleicht noch mutmaßen kann, nun - die ist unsauber aber das verkaufen wir ja nicht als "mehrfach gedoppelt in echt" sondern als irgendwie Modeeffekt der "irgendwie schön ist". Dann ist es auch legitim.

Ggf. wäre noch eine Aussage von Urs ganz interessant, da er leicht lächelnd über seinen Hive faktisch diese Dinge auch anspricht.
Ich glaube er sieht das alles sehr locker und gäbe vielleicht gern die Auskunft. Ich finde das sehr sympathisch, da er auf diese Weise gar nichts beschönigen will und muss. Er macht es einfach weil es Leute mögen und kaufen. So etwa.

__
Achja, Alias-unterdrückende-Effekte ist schonmal ein Eingeständnis, dass man sie eben nur klein halten oder kaschieren möchte.
DPW - wenn man das mal nachbauen würde, könnte man ggf. schauen, ob man sozusagen Schwurbel auf dem G2 simulieren kann.
Das wäre interessant, weis aber nicht wie das funktioniert, wenn du da was hast oder sogar bauen kannst oder schon gemacht hast - wäre toll, ich würde auch reinhören können, hab einen G2 da..
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Bei den Z1 Oszillatoren hatte ich den Eindruck die haben schlichtweg *gar kein* Antialiasing.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Bei Oszillatoren die gar kein Anialiasing haben hört man das bei hohen Tönen sehr deutlich,
man hat dann auch einen falschen Pitcheindruck, weil hörbare gespiegelte Obertöne unter den Grundton fallen,
und weil zwischen die unteren Obertöne hörbare Aliastöne fallen auch einen anderen unharmonischen Klang.


DPW ist sehr einfach aber vergleichsweise deutlich besser, dasselbe AA Schema (im Prinzip eine parabolische 2-Sample-Kurve)
kann man auch etwas anders und vielleicht effizienter implementieren.

Einfacher / schlechter geht auch praktisch nicht außer überhaupt kein AA.
Weil es eben das Minimum an Samples und die einfachste angenäherte Kurve ist die möglich ist.

Es würde mich sehr wundern wenn das am G2 dann besser wäre als die eingebauten Oszis (hab ihn aber nicht).

In Reaktor, wo das AA im Primary Level ziemlich schlecht und sehr seltsam gemacht ist,
gibt es noch ein paar special Oszillatoren die gar keines haben, da kann man das hören,
in Core ist im Prinzip ähnlich wie DPW ( 2 Samples parabolisch) aber anders implementiert und der Synch ist besser.
Wobei es da zwei verschiedene Oszimodelle gab glaub ich?, weiß jetzt nicht genau, bei einem war es so.

Alte VAs haben zT einfach ROM Multiwaves.
Sehr gutes AA (das man nicht unbedingt braucht) kam denk ich aber erst in Software auf,
bei alten Clavia weiß ich es nicht wie es gemacht ist, angeblich BLIT, da kommt es dann darauf an wie der Impulstrain gemacht ist.

Ein Problem bei Synths wie dem Z1 (den ich nicht kenne) sind vermutlich dann so
unorthodoxe Waveformmodulationen die ähnlich wie Synch oder Phasedistortion sind, wenn das so wie beim Radias ist.
Das ist nicht so simpel aliasfrei zu machen.

Schlechter hart-digitaler Klang kann aber auch von Filtern und Distortions kommen.
Filter ohne Oversampling und Sättigung fahren in höhere Resonanz und picken Obertöne stärker raus
das klingt dann etwas rasterigeriger oder härter beim Sweep,
und haben auch eine schlechtere Frequenzabstufung, die ist zwar hoch aber trotzdem quantisiert aufgrund der numerischen Auflösung
wobei ich nicht weiß in wie weit letzteres wirklich zum Effekt beiträgt, vielleicht gar nicht.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Das mit DPW beim Z1 habe ich wie gesagt irgendwo aufgeschnappt, war aber von einer fachkundig wirkenden Person.

Ihr dürft Euch von einstufigem DPW auch nicht allzuviel erwarten. :lol: Hab's wie gesagt beim G2 mal gebaut und war vom Resultat nicht wirklich begeistert. :lol: DPW ist wirklich primitiv. Man nimmt einen trivialen Sägezahn, integriert mathematisch (einfacherweise schlicht x*x) und leitet dann einfach Sample minus Sample(-1) wieder ab. Durch die Latenz der zeitdiskreten Ableitung entsteht so bei der Steilflanke des Sägezahn ein einzelnes interpolierendes Sample. Man kann aber beliebig viele Stufen machen, dann gibt's entsprechend mehr interpolierende Samples. Aber es ist und bleibt eine Bastellösung.

Re: Schwurbel -mein Beitrag war nur eine weitere Hypothese. Vermutlich haben die Unterschiede verschiedene Ursachen -welche Antialiasing-Methode (falls überhaupt vorhanden), verschiede dimensionierte Oversampling-Raten (falls überhaupt vorhanden) und Implementation des nachträglichen Downsamplings. Da müsste man halt wirklich mit dem Oszilloskop und dem Spektrograph dahinter. Und auch die Leute ausquetschen. Bei Nord ist ja alles sauber, aber dennoch gibt's von Modell zu Modell bei verschiedenen Wellenformen Qualitätsunterschiede -was mir Magnus Kjellander auch bestätigt hat. Beim Nord Wave ist z.B. das Hardsync deutlich schlechter als beim NL2, trotz des "Altersunterschieds".
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Punkto AA beim G2:
Ich hab' da was recht Brauchbares hinbekommen, indem ich die Wellenform auf einer fixen Rate generiere und dann in ein kurzes Delaymodul schicke, welches ich dann auf der gewünschten Rate wieder auslese. Da das Delaymodul beim G2 recht gute Sample-Interpolation hat, muss ich die "hineingeschickte" Wellenform vorher lediglich noch entsprechend steilflankig bandlimitieren damit's keine Foldbacks gibt. Das Ganze klappt recht gut. Man hat dann "wenigstens" nur noch potentielles harmonisches Aliasing. :lol: Und halt Kompromisse mit Latenz, sowie Update-Rate- und Artefakt-Probleme bei Wellenform-Modulationen. Zweitere lassen sich aber via Crossfading umgehen. Mein letztes Patch (Wavetables mit verschiedenen nonlinearen Shapings) arbeitet nach dieser Methode.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Tim Kleinert schrieb:
Bei Nord ist ja alles sauber, aber dennoch gibt's von Modell zu Modell bei verschiedenen Wellenformen Qualitätsunterschiede -was mir Magnus Kjellander auch bestätigt hat. Beim Nord Wave ist z.B. das Hardsync deutlich schlechter als beim NL2, trotz des "Altersunterschieds".
Deswegen hätte mich da auch gewundert, was das Synch angeht wär das auch ein Hinweis auf BLIT weil man sonst das Synch bei beiden gleich oder ähnlich lösen könnte.

Bei DPW kann man übrigens in der Praxis nicht wirklich beliebig viele Stufen nehmen, wenn man es direkt so implementiert,
weil man durch den "Sprung" zum differentiertem Signal in eine andere Größenordnung rutscht was den Signallevel angeht und damit immer mehr numerisches Rauschen hat.
Ein anderes Problem bei der Implementation ist, daß das Signal kontinuierlich bleiben muss, weil sonst das Differential einen mehr oder weniger großen Sprung macht,
man muss dann also beide Wellen, den Wert am Sample und den dannach immer gleichzeitig rechnen um das zu vermeiden.

Letztlich reicht es aber, nur die Transition zu berechnen die dabei entsteht, die dieselbe parabolische Kurve hat und umgeht dabei solche Probleme.
Es sind aber denk schon 2 Samples Transition auch bei DPW, ein Sample vor der Diskontinuität und eines dannach, die kommt ja auch zweimal in Spiel, mal als Sample 0 und mal als Sample -1.
Ein-Sample-Transistion kann man denk ich auch gar nicht machen weil die Transition ja immer zwischen zwei Samples passiert.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

memristor schrieb:
Bei DPW kann man übrigens in der Praxis nicht wirklich beliebig viele Stufen nehmen, wenn man es direkt so implementiert,
weil man durch den "Sprung" zum differentiertem Signal in eine andere Größenordnung rutscht was den Signallevel angeht und damit immer mehr numerisches Rauschen hat.
Stimmt, jetzt erinnere ich mich wieder dass ich das Signal nachher ganz gehörig aufblasen musste.
memristor schrieb:
Ein anderes Problem bei der Implementation ist, daß das Signal kontinuierlich bleiben muss, weil sonst das Differential einen mehr oder weniger großen Sprung macht,
man muss dann also beide Wellen, den Wert am Sample und den dannach immer gleichzeitig rechnen um das zu vermeiden.
Letztlich reicht es aber, nur die Transition zu berechnen die dabei entsteht, die dieselbe parabolische Kurve hat und umgeht dabei solche Probleme.
Mal sehen ob ich das richtig verstanden habe: Also im Prinzip die gewünschte Oszillatorfrequenz nur am Flanken-Nulldurchgang der Wellenform per S/H updaten, damit jeweils die einzelnen Zyklen "perfekte" Sägezähne sind, und die Flanken die "Veränderung" beinhalten -die dann auch entsprechend interpoliert wird? (Sorry die ungeschickte Ausdrucksweise. :oops: )

memristor schrieb:
Es sind aber denk schon 2 Samples Transition auch bei DPW, ein Sample vor der Diskontinuität und eines dannach, die kommt ja auch zweimal in Spiel, mal als Sample 0 und mal als Sample -1.
Ein-Sample-Transistion kann man denk ich auch gar nicht machen weil die Transition ja immer zwischen zwei Samples passiert.
Stimmt, haste recht. Denkfehler. :selfhammer: Danke für die Korrektur. Und auch für die ausführlichen Erläuterungen. :supi:

@MOD: Hoffe es ist OK wenn wir hier auch Anti-Aliasing detaillierter diskutieren. Ist ja bei Super-/Hypersaw durchaus auch ein relevantes Thema. Vielleicht sollte ich den originalen Roland-Supersaw mal im G2 nachbauen. Die Artefakte scheinen ja zum "authentischen Klang" dazuzugehören. :mrgreen:
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Das versteh ich jetzt glaub ich nicht ganz,
ich weiß jetzt nur noch daß das Problem bestand aber nicht mehr sicher wann und wann nicht.

Wichtig ist halt daß das Sample -1 so zum Sample 0 passt daß es auch den Wert hat den
es hätte wenn man die Welle mit der aktuellen Frequenz in die Vergangenheit verlängern würde,
unabhängig davon wie das letzte Sample wirklich war.

Man muss ja auch frequenzabhängig das Signal verstärken, vielleicht kommt das Problem erst dann richtig ins Spiel.

Mit Sample & Hold für Frequenzupdate umgeht man das Problem dann auch nicht denk ich,
weil der Wert dann trotzdem falsch ist, also nicht derselbe wie ausgehend von der aktuellen Frequenz.
Oder doch? Wenn doch müsste es eigentlich doch keine Rolle spielen.

EDIT: und ja ist recht OT jetzt
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Aliasing der Oszillatoren kann man recht einfach hören und sehen, wenn man einen Sweep der Frequenz nach oben macht, die Aliasing-Anteile kommen dann von oben herunter. Das hört auch ein Blinder. Weiter dann im Audioeditor ein Spektrogramm darstellen lassen. Das sieht dann z.B. so aus:

z_q3_old.png
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

@theorist: Wenn es so schön klingen würde wie es aussieht, wäre ja alles im Butter. :lol: Das Spektrogramm als Grossformat-Hochglanz-Plot würde ich mir in der Tat an die Wand hängen. :mrgreen:

Um die AA-Diskussion (Anonyme Alkoholiker? :lol:) an die HyperSaw-Thematik anzugliedern: Mir ist vorhin beim Kochen in den Sinn gekommen, dass ich (total vergessen) vor ein paar Jahren an der Messe in der Tat den Hypersaw des Virus TI auf Herz und Nieren geprüft hatte. Lieblings-Test: Weite Sync-Sweeps von ganz hohen Lagen ausgehend. Und der Virus-Hypersaw lässt sich davon nicht aus der Ruhe bringen. Ist also sehr gut gemacht. Was meiner ursprünglichen Vermutung, dass da BLITs oder BLEPs am Werk sind, entsprechen würde. Bin mich da wie gesagt erst am einlesen, aber so wie ich's bisher verstanden habe, kann man einen einmal generierten sinc-Impuls auf mehrere Arten "verwerten", für Saw (logischerweise :lol:) und ohne viel Extrazeug für Square eine Oktave tiefer. (Man korrigiere mich bitte wenn ich hier völligen Quatsch erzähle. :selfhammer: Mich interessiert so Zeug einfach.) Dass der der Virus sowas 100-mal stemmen kann (sofern alles andere ausgeschaltet ist, wohlgemerkt) ist jedenfalls erstaunlich.
 
Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

swissdoc schrieb:
Aliasing der Oszillatoren kann man recht einfach hören und sehen, wenn man einen Sweep der Frequenz nach oben macht, die Aliasing-Anteile kommen dann von oben herunter. Das hört auch ein Blinder. Weiter dann im Audioeditor ein Spektrogramm darstellen lassen. Das sieht dann z.B. so aus:

[ http://people.freebsd.org/~ariff/z_comparison/z_q3_old.png (•BILDLINK) ]

gibts bitte noch eine FFT Analyse dazu ?
 


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