[Synthese] Hypersaw & Supersaw - Erklärung

Dieses Thema im Forum "Hilfreiche Beiträge" wurde erstellt von fanwander, 7. April 2015.

  1. MOD Wie funktioniert Hypersaw / Supersaw und was ist der Unterschied zwischen ihnen und der simplen Verstimmung mehrerer Oszillatoren wie bei Korgs Radias (natürlich nur auf OSC-Ebene) etc.

    *aus Verständnisgründen sind wenige OFF-Beiträge enthalten bzw weil Teil innerhalb eines BEITRAGS. Original zur Diskussion viewtopic.php?f=3&t=120343&hilit=wie+funktioniert+hypersaw#p1415236
    __
    Nebenthema:
    Super-/Hyper-saw ist kein verstimmter Sägezahn, sondern eher sowas wie PWM für Sägezahn. Aus dem Sägzahn wird eine Pulswelle gewonnen, und diese wird pulsweitenmoduliert. Mischt man die beiden Schwingungen 1:1, so erhält man defacto einen sich ständig hinund her schiebenden Sägezahn. Wenn man den nun wieder mit dem Original Sägezahn mischt, dann ist das Ergebnis nicht von zwei Sägezähnen zu unterscheiden.
    Das hat man im Prinzip schon, wenn man einen VCO hat der gleichzeitig Sägezahn und modulierte Pulsewelle ausgibt. Der Trick am Superhyperdupersaw ist, dass aus dem Sägezahn nicht nur eine Pulswelle abgeleitet wird, sondern drei oder vier, die alle leicht unterschiedliche Pulsweitenmodulationen bekommen. Gute grafische Darstellung:

    http://www.doepfer.de/a1372.htm

    Florian
     
  2. rauschwerk

    rauschwerk pure energy noise

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog


    Sind die Wiki-Einträge nun überholt?
     
  3. rauschwerk

    rauschwerk pure energy noise

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Bez. Hypersaw (Aufbau) müsste man wohl Herrn Kemper direkt fragen. Man findet leider nicht viel dazu im Netz. Hier ein Auszug aus der Homepage des Herstellers bez. Hypersaw:
    Der Aufbau einer rolandischen Supersaw (s. die Wiki-Einträge w.o.) ist also sinngemäß gleich der Virenversion = Hypersaw, mit dem Unterschied, dass JP80x0 = 7x SAW mit einem OSC und VirusTI = 9x SAW mit einem OSC und der Möglichkeit bis zu 1800 Oszillatoren @ Echtzeit. Vielleicht steckt da auch noch mehr dahinter .. Who knows? :denk:

    Hier werden beide Typen miteinander (klanglich) vergliechen...


    src: https://youtu.be/bI2URDbI9I0
     
  4. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic ... 1&t=199859

     
  5. rauschwerk

    rauschwerk pure energy noise

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    ;-)

    Gleichzeitig ist die (Bau-)Anleitung dem o.g. Link entnehmbar, was das "Herstellen" einer Supersaw angeht:

    Im Grunde genommen endet hier das Wunde der Supersaw - mehr ist es nicht nötig, um diese Art vom Klangbrei herstellen zu können.
     
  6. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Zwei Anmerkungen:
    Der Supersaw ist keine Erfindung von Roland, und der Saw-Animator ist kein "Versuch, die Supersaw in die analoge Welt zu holen" (wie Mic schreibt). Vielmehr ist die Entwicklung umgekehrt: Supersaw ist die digital Implementierung des Saw-Animator. Dieser wurde 1982 in Elektor veröffentlicht (http://www.doepfer.de/History/Elektor_d ... module.pdf), die Original-Idee stammt aber meines Wissens von Bernie Hutchins (m.w. in Electronotes, später auch in JAES veröffentlicht. Der JAES-Artikel wird auch in dem Elektor-Text erwähnt).



    und zum Offtopic Pulsweite vs Pulsbreite:
    Danke an Bert auf Übersetzungs-Verweis.

    Ich halte das allerdings schon immer nicht für einen Übersetzungsfehler, sondern einfach für zwei denkbare Varianten von Übersetzung, die man beide verwenden darf (darüber hab ich schon mit Wieland Samolak und später mit Andreas Schätzl diskutiert). Man sollte sich halt definitiv für einen der beiden Begriffe entscheiden.
    Ich verwende lieber den Begriff der "Weite" aus zwei Gründen:
    1.) Man kann das englische Akronym direkt für die Deutsche Begrifflichkeit verwenden.
    2.) Der Begriff "Weite" beschreibt in diesem Zusammenhang für mein Sprachgefühl den Raum, den ein Gegenstand in einem gegebenen Raum einnimmt. Die "Breite" ist für mich die absolute Abmessung eines Gegenstands (in diesem Fall die Dauer - oder salopp "Länge" - der Pulsschwingung). Eine "Breiten-Modulation" würde für mein Sprachgefühl in letzter Konsequenz eine Frequenz-Modulation bedeuten (größere Breite = tiefere Frequenz). Eine "Weiten-Modulation" beschreibt hingegen die Abmessung der positiven Halbwelle im "gegebenen Raum" eines Zyklus der Pulsschwingung.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Bei Roland sind es einfach ganz simple nicht antialiaste Rampen die detuned sind
    gefolgt von einem 2 pol HP der die tiefen Aliasfrequenzen unterhalb der Key Pitch (die auch nicht mehr harmonisch sind) dämpft,
    darüber trägt das Aliasing dann mit zum Brei bei

    Offensichtlich gibt es bei Access andere Parameter was auch bedeutet daß die Oszis etwas anders gesteuert sind, und 1 Paar Oszis mehr

    Es gibt halt viele Detailmöglichkeiten sowas zu implementieren und entsprechend klingt es dann im A/B etwas anders,
    zB wenn das Schema des Detunings anders ist, man kann einfach linear in Hz detunen was zu mehr oder weniger wahrnehmbar regelmässigen Beatings führt
    oder sich verschiedene Schemata überlegen die Wiederholungen vermeiden, die Saws auch abweichungsabhängig gewichten etv

    eine vollkommen andere Möglichkeit einen ähnliches Spektrum zu erzeugen ist Noise durch ein oder zwei Kammfilter (dann parallel detuned) zu schicken
    die 1 db/Oktave gefiltert und evtl minimal mit Sinus F moduliert sind

    oder halt oldschool einen Ensemblechorus dranhängen

    zu Weite und Breite:
    empfinde ich genau wie Florian
    man vergleiche auch Sprungweite - ausserdem ist es ja ein zeitliches Signal, man sagt aber selten etwas ist zeitlich breit oder schmal
    sondern kurz oder lang bzw eben: weit, zB weit in der Vergangenheit, oder weit in der Zukunft. Nicht breit in der Zukunft.
    Deswegen ist der Pulsschritt in meinem Sprachempfinden weit und nicht breit.
    Wenn ich die Pulswelle als Vorlage für eine zB Skulptur nehme, sind die Abschnitte wahlweise breit woder weit:
    je nach dem ob ich die Leere (weit) oder die Füllung (breit) betrachte, was ein weiterer (pun) Aspekt ist.
    Breit sind Abmessungen von Objekten, weit ist Distanz im Raum, wie Florian schrieb.
     
  8. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Danke für alle Beiträge und Wortmeldungen, wie immer, sehr erhellend. Leider hat User Galileo sich nicht beteiligt, er war meinerseits der Grund zur Frage.

    Hypersaw vs. Supersaw:
    Da Roland den Begriff Supersaw geschützt hat, erklärt dies die Entstehung des Begriffs Hypersaw seitens Access und offenbar steckt dort auch mehr klangliche Variabilität dahinter. Da User Galileo aber ein Virus Fanboy zu sein scheint, ist auch die Präferenz für Hypersaw erklärbar.

    Saw Animator:
    Das hat Bernie Hutchins unter dem Titel A SAWTOOTH-DRIVEN MULTI-PHASE WAVEFORM ANIMATOR: THE SYNTHESIS OF "ANIMATED" SOUNDS - PART 1; in ELECTRONOTES 87 1978 veröffentlicht.
    http://electronotes.netfirms.com/EN87Part.PDF

    Schwingungsform, Wellenform, Pulsweite, Pulsbreite:
    Es ist ja charmant das Dirk über die Jahre sein Steckenpferd nicht aus den Augen verliert, ich schlage aber abschliessend vor, dass wir uns an geltende Normen halten:
    Anwendbar ist offensichtlich diese Norm: Übergänge, Impulse und zugehörige Schwingungsabbilder - Begriffe, Definitionen und Algorithmen (IEC 60469:2013); Deutsche Fassung EN 60469:2013

    Somit heisst es weder Schwingungsform noch Wellenform, sondern Schwingungsabbild. Weiter ist sowohl Pulsweite als auch Pulsbreite inkorrekt, es muss vielmehr Tastgrad heissen.
     
  9. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Bester Beitrag in diesem Thread :supi: so primitiv ist das also. :lol: Hab' immer angenommen da sei mehr dahinter, im Sinne dass sie für den "Hauptsägezahn" den BLIT berechnen und dann für die weiteren leicht verstimmt wiederverwenden (was bei minimalen Detunings kaum ins Gewicht fällt). Ein paar zusätzliche Phase-Akkumulatoren und Rampen-Integratoren kosten ja nicht alle Welt. Aber angesichts des Jahrgangs des JP8000 wohl doch zuviel.

    Eigentlich amüsant we aus einer derart trivialen Implementation dann ein Kultsound wird. :D
     
  10. Drumfix

    Drumfix aktiviert

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Für die, die sowas interessiert:

    Adam Szabo hat die Ausführungen zur JP8000 Supersaw von memristor in seiner Bachelorarbeit etwas detaillierter beschrieben

    http://www.nada.kth.se/utbildning/grukt ... _10131.pdf

    und darauf aufbauend das JP6K VST Plugin geschrieben.
     
  11. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Mich würde der Vergleich Roland Supersaw vs. Virus Hypersaw technisch interessieren. Denn angeblich gehört die Virus Hypersaw zur "neuen Generation" von Virus-Oszillatoren und hat (so wie ich das gelesen habe, man korrigiere mich bitte falls das nicht stimmt) Anti-Aliasing -im Gegensatz zu dessen "classic"-Oszillatoren, die (wenn man die Spektrogramme anschaut) ja doch ziemlich arge Foldbacks haben. :shock: Jetzt verstehe ich auch, warum ich damals den testweise geliehenen Virus KB wieder zurückgegeben hatte. (Vielleicht ist das ja der sagenumwobene "Schwurbel" :mrgreen:, resp. es wäre interessant zu erfahren (und das meine ich nun wirklich nicht ironisch) ob die neue Oszillatorgeneration ebenfalls "schwurbelt". Denn wenn nicht, wären wir einer objektivierbaren Definition dieses Begriffes schon erheblich näher -resp. hätten ihn schon. Aber anderes Thema.)

    Da die Roland-Supersaw in der Tat so trivial implementiert ist, müsste da ja ein erheblicher Klangqualitätsunterschied sein. (Habe die Roland-Supersaw hingegen nicht als "schlecht-klingend" in Erinnerung, aber wie erwähnt wurde werden die Foldbacks überhalb der Oszillatorfrequenz vermutlich einfach vom Schwebungseffekt maskiert.) Ausserdem hat die Virus-Hypersaw ja auch den Square-Suboszillator und Hardsync-Funktionalität. (Gemäss meinem -erst so langsam keimenden- Verständnisses von BLITs und BLEPs ist Ersteres vermutlich einfach ein clever verkauftes "Abfallprodukt" des Prozesses.)

    Gibt's da irgendwo Vergleiche?
     
  12. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    In dem oben verlinkten Artikel wird dem Aliasing eine positive Wirkung zugesprochen, es soll den Sound "luftiger" machen. Das sollte man überprüfen. Ein Sägezahn hat ja abfallende Obertonamplitude, die zurück gefalteten Obertöne sind also kleiner als die, die da hin gehören. Damit unterliegt das Aliasing der Verdeckung. Die Obertöne sind auch noch enorm dicht und die Chorus-Artefakte der Aliasing-Obertöne gehen völlig in den gezielt erzeugten Chorus-Effekten unter. Wenn, dann wird das eher ein Rauschteppich sein, klanglich ist der ja auch da. Nur: den bekommt man auch bei analogen Oszillatoren, das könnte also auch der Dichte der Obertöne geschuldet zu sein.
    Ich vermute da eher, dass man das Anti-Aliasing "oben rum" schlichtweg nicht braucht und so erheblich Rechenleistung sparen kann.

    Generell gibt es ja durchaus sehr unterschiedliche VAs, einige haben gar kein Anti-Aliasing im Oszillator, andere könnte man als Labortongenerator nehmen. Für die Anwendung ist das zumindest so subtil, als dass man die entsprechenden Kandidaten nicht sofort raushört, denn sonst wäre ja weithin bekannt, welcher Synth da zu welcher Klasse gehört.

    ===========================

    Historisch würde ich die Supersaw als Versuch betrachten, um die etwas dünnen "Synth-Brass" Sounds der VAs aufzubretzeln. Die echt-analogen, die in dieser Disziplin weit vorne liegen, haben richtige VCOs und neigen dazu auch mal richtig verstimmt zu sein. Die Töne sind allerdings auch in sich wackelig, so dass die Schwebungen nicht statisch daherkommen, das klingt bei VAs und DCO-Synths ja oft recht nervig.
    Heute die Supersaw analog nachzubauen ist dann wohl ein Treppenwitz der Instrumenten-Geschichte. Kann man aber natürlich machen, am besten inklusive Aliasing: Audio durch den S&H jagen, der von einem VCO mit 44kHz getaktet wird. Für die Authenz!
     
  13. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Danke für Deinen technisch fundierten Beitrag. :supi: Was meinst Du, greift dieser Verdeckungseffekt auch bei Sync-Sweeps noch ausreichend? (Der Virus-Hypersaw hat ja Hardsync zu einem versteckten Basis-Oszillator.) Das sind ja dann schon deutlich obertonreichere Spektren.
     
  14. Moogulator

    Moogulator Admin

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Mich interessiert das ebenfalls aus diesem Grunde und wie sich das über die verschiedenen Hersteller verteilt, Roland haben wir gehört - vermutlich ist das auch genau so.

    Und mich interessiert auch was der Schwurbel wirklich ist, denn das haben wir nie klären oder nennen oder klarer eingrenzen können.
    Aber es ist ja etwas was man mit keinem Modell so richtig abschalten kann, auch beim Z1 ist das so. Nunja, da will ich kein Fass aufmachen zu. Aber vielleicht stimmt das ja.
    Wäre ebenfalls dankbar, wenn Tims Frage von jemandem beantwortet werden kann.

    Ich glaube hier ist das Ergebnis schlicht ausreichend genug und muss gar nicht "sauber" sein und das ist dann, was so Hyper/Super/Cyber ist. Aber ich habe den Eindruck, dass im System 1 eine andere Methode verwendet werden könnte. Ich habe es aber nicht selbst, weshalb ich da keine Probe von habe, um zu schauen ob das da auch so umgesetzt ist, denn sonst hat man sich an der SH Serie orientiert und dennoch die Supersaw, Superpuls und Superdreieck mit eingebaut. Nun, es klingt je nach Stellung von "Color" zwar breiter aber eben ganz klar nicht immer wie eine Mehrfach-Variante. Kann also anders sein. Vermutlich ist aber gerade weil der SH Klang dort so gelungen ist auch vieles weniger mathematisch. Wenn man sich beispielsweise Sägezahn oder Rechteck einfach nur so mal ansieht, so haben die meisten Synths auch verschiedene Unsauberkeiten eingearbeitet (hier wäre der Begriff passend, bei den Analogen ist es sicher eher eine Art von Artefakt).

    Supersaw und Hypersaw sind eindeutig der Versuch, an analoge Sägezähne mit mehr als einem OSC heran zu kommen, was natürlich nicht ganz gelingen mag. Es hat ja eher eine eigene Ästhetik. Ich denke auch PWM und neuerdings so Dinge wie PWM übertragen auf Sägezahn und andere Typen durch kleine nicht ganz saubere Tricks kann man dort auch mehr Breite bekommen, besonders weil ja viele Synths in jener Zeit nur einen OSC und bestenfalls einen SUBOSC hatten…
    Supersaw hingegen ist ja aus 2 und Mehr-OSC Synths entstanden und generell nicht aus analoger Welt. Wohl aber im Geiste da irgendwas gegen setzen zu können. Oder?
    Man empfindet das als angenehm oder typisch.
    So wie auf alten Moog-Oscs immer eine minimale PWM zu hören und messen ist.

    Aber das schweift etwas ab.
    Es sei nur hinzugefügt primär um Tims Beitrag zu unterstützen.
    Ich glaube er hat da mehr beizutragen als ich.

    Aber vielleicht hat sich jemand das ja genauer angesehen und kennt diese Unterschiede. Aber wenn wir das was über die beiden gesagt wurde nehmen, so kann man zumindest sagen - das sind enorm unterschiedliche Methoden um irgendwie etwas herzustellen was subjektiv irgendwie diesen Effekt herstellt und man müsste sich fragen ob der Radias mit dem Begriff Unison (das kann ich nachher mal aufnehmen ..) etwas ähnliches tut oder auch mit Tricks arbeitet. Allerdings werben sie eher weniger im Bereich Hyper damit sondern bieten es so eher bescheiden mit an in der Reihe mit FM Derivat, Shaping und so weiter..

    Das wollte ich schon noch einmal einwerfen, da Unisono ja so gesehen ein legitimer Gegenpart ist angesichts des Thread-Titels wäre ja auch das dagegen zu stellen, dass wir echte Stimmen nehmen und die gegeneinander verstimmen. Das klingt aber meines Erachtens schon anders und deutlich solider, weniger verschwommen (was einige sicher auch schätzen). Die Bezeichnung bei Korg suggeriert das auf OSC-Ebene zu tun.
    Also sauberer zu arbeiten als die anderen. Gg. ist es ja auch nur ein Trick wie Delay oder so, denn auf der digitalen Ebene gibt es schon mehr Möglichkeiten so etwas zu "simulieren".

    Bei Clavia gab es ja ab dem NL3 (oder?) Unisono ohne Stimmenverluste, das wäre ja auch ein Hinweis - wie haben sie das gemacht und weshalb ist es so, dass Stimmen weniger DSP kosten als eine echte anders klingende Stimme beispielsweise? Wäre das ein legitimer Vergleich? Wenn ich mir die Methoden der anderen ansehe ist das natürlich ganz extrem verschieden.

    Ggf. kann man ja auch, wie Tim anregte, die OSCs genau ansehen und schauen ob man da etwas findet, was deren Klang besser erklärt. Denn wie ihr alle wisst habe ich deshalb auch die Schwurbel-Sache aufgebracht um einfach an alle mein Fragezeichen zu schicken - was ist das, warum ist das so und wo kommt das her? Ich konnte keinen echten Fachbegriff finden, da ich es einfach nicht weiss und würde gern wissen was bei mind 3 bekannten Schwurblern das eigentlich aus macht. Oder ist es wirklich nur Aliasing und ein wenig Unsauberkeit und .. nun .. sagen wir Tricks um Power zu sparen? Das war ja die Hauptvermutung.

    Achja, daraus FM oder Sync oder Ringmod zu machen muss natürlich unsauber sein und das ist es dann auch. Auch und gerade beim System1 ist es nicht leicht diese dann gut einzusetzen. Aber das ist wohl schon in der Sache selbst begründet.

    So - genug Romanstil.Und sorry, da dies kein technischer Beitrag ist sondern eher ergänzend "leicht schwurbelnd" ;-)
     
  15. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Ich hatte da mal etwas rum probiert und war ziemlich verblüfft, wie wenig man die Aliasaing-Obertöne *zwischen* den richtigen Obertönen hört. Gehört hatte ich, wenn die Aliasing-Obertöne auf die richtigen Obertöne fallen und deren Pegel modulieren. Da wurde aus Vibrato dann Chorus.

    Wenn die Obertöne nicht mehr so dicht stehen und/oder wenn die Obertonreihe nicht mehr so stark abfällt (schmale Pulse), dann stellt sich das echt anders dar.
    Die Super-Saw wird ja oft recht hoch gespielt, da könnte man durchaus in den Bereich kommen, wo die Verdeckung zurück geht, weil die regulären Obertöne genug Abstand haben.

    (Diese Form der Verdeckung ist übrigens eine "mechanische" Eigenschaft der Basilarmembran, die schwingt ja nicht auf einem unendlich kleinen Teil, sondern einer gewissen Breite. Daher kann man leise Töne nicht hören, wenn direkt daneben ein lauter Ton ist. )

    Inzwischen bin ich allerdings schlichtweg zu alt, um so Zeug mit 44kHz Sample-Rate Aliasing noch sinnvoll per Gehör beurteilen zu können.
     
  16. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    @Moogulator: Ich finde, wir können hier gerne die Super-/Hypersaw und Schwurbel-Diskussion parallel führen, denn vielleicht besteht da in der Tat ein Zusammenhang punkto Implementation. Bei der Roland-Supersaw werden die (viel störenderen) Foldbacks unterhalb der Oszillatorfrequenz ja mit einem Hochpassfilter unterdrückt, und diejenigen überhalb ergeben, so wie nordcore beschrieben hat, ja eine Art Chorus-Effekt mit den "korrekten" Obertönen. Und weil die ja in ihrer Amplitude von oben nach unten gespiegelt verlaufen, entsteht vielleicht tatsächlich dieser Exciter-/Phasing-/Chorusing-Effekt, den Du als Schwurbel bezeichnest. Vielleicht sind schwurbelne Oszillatoren in der Tat unzureichend oder garnicht ge-anti-aliaste Implementationen einfach mit einem Hochpassfilter "unten dran". Müsste man im Oszilloskop mal checken, das sieht man da recht gut (Rechteck sieht da z.B. nicht mehr wie Rechteck aus). Den Z1 hatte ich auch lange Zeit, und der war in der Tat ebenfalls ganz und garnicht sauber. (Mochte ihn trotzdem recht gern, aber mehr wegen den physical modelling Algos.)

    Was "triviales" Hardsync betrifft (triviale Synchronisations-Pulse vom Masteroszillator, somit von der Samplerate verjittert), hilft ein Hochpassfilter jedenfalls auch ein bisschen. Hab's gerade auf dem G2 gecheckt, das triviale Hardsync ist da dann doch einiges erträglicher. Vielleicht ist's dann im Hypersaw-Betrieb, d.h. mit genügend verstimmten Kopien sogar ganz OK. Habe selber keinen Virus und kann's da nicht testen. Und YT-Klangqualität ist für eine Beurteilung vermutlich unzureichend -obwohl es da bei Virus-Democlips also schon deutlich sauberer klingt. Aber vielleicht machen die das da auch trivial und schmeissen einfach "unsportlich" :lol: genug Oversampling drauf, denn Sägezähne sind ja einfach Phasenakkumulatoren, und den Detuning-Versatz kann man sogar auf langsamerer Rate dazurechnen, Foldover subtrahieren und fertig. Polyphase-Downsampling-FIRs sind ja bei geschickter Programmierung auch nicht so teuer.

    Danke, wieder was gelernt. :supi: (@Moogulator: Vielleicht kommen wir hier tatsächlich auch dem Schwurbel auf die Schliche.)
     
  17. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    (Nachtrag zum Z1: Hab' mich ja für meine Anti-Aliasing-Geschichten auf dem G2 auch einwenig in die Fachliteratur reingekniet. Da wird klar unterschieden zwischen "richtigen" Anti-Aliasing-Methoden und lediglich Aliasing-supprimierenden Techniken. Da gibt's zum Beispiel DPW (differential parabolic waveform), das ist vergleichsweise supersimpel und drecksbillig (hab' ich auch mal auf'm G2 gemacht) und bringt schon einiges. Weiss die Quelle nicht mehr, aber meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Z1-Oszillatoren so funktionieren.)
     
  18. Moogulator

    Moogulator Admin

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Ja, denke das kriegen wir hin.
    Beim Schwurbel waren allerdings alle Klänge und Wellen betroffen, sogar solche mit wenigen Obertönen (Sinus, Dreieck).
    Ob da allein eine interne Filterung helfen würde?
    Sei es nach oben oder unten, so gesehen mutmaße ich das das nur ein Teil der Sache sein kann.

    Ja, das ist eher ein Exciter den ich da bemerke und - die Art der Sache klingt im Virus anders als im Ion oder wiederum im Z1, dh - die Methoden sind offenbar nicht identisch.

    Novations frühere Synths boten eine FM an die sehr starkes Aliasing aufwies, welches ich aber sogar als so kaputt empfand, dass ich es wieder mochte, aber das ist natürlich keine belastbare wichtige Info, viel mehr will ich sagen - da haben wir auch unter Garantie ein starkes Aliasing, was sogar dazu führt, dass eine FM einfacher Wellen bereits sehr unsauber sind.

    Vielleicht ist die Art des Anti-Aliasings oder die Methoden das zu verhindern allerdings die eigentliche Ursache? Das muss aber etwas sein, was absolut bei jedem Sound vor kommt. Man kann es freilich in einem Bass als nicht ganz so "störend" empfinden, aber man hört es und es macht Klänge generell verwaschener und es klingt insgesamt irgendwie ähnlich und das würde in der Tat passen, da dieser Job natürlich immer aktiv sein muss, um über ein paar Oktaven spielbar zu sein.

    Dann wäre es gar nicht mal ein Rachenpower-Ding, wie wir damals annahmen, auch keine künstliche Höhenanreicherung sondern einfach nur ein unsauberes kaputtes Erzeugen.
    Ja, auch ich sage dir, ich habe den Z1 "wieder" (seit einigen Jahren) und der tut das - nur damit hier nicht aufkommt, ich mache Stimmung gegen etwas, ich will nur wissen woher das kommt ;-)
    Und natürlich sind es ausschließlich DSP-Synth - auch das Fantom macht diesen Sound bis hin zum Jupiter 80, bei Roland klingt das erneut etwas anders, was aber beim JV1080 noch nicht vor kam, hier sind ja Samples im Einsatz, aber auch die können ja nicht richtig antialiased sein.
    Aber - müsste dann die Original-Tonhöhe wenigstens ohne Schwurbel sein? Denn dann spielt er das Ding ja einfach nur durch, oder habe ich einen Denkfehler weil ich sagen würde - ok, die volle Welle wird in der gleichen Auflösung abgebildet, es kann aber auch sein, dass dennoch ein paar Bits dazu kommen oder rausgenommen, weil das Sample irgendwie komprimiert war und eh künstliche Stellen enthält - nunja, aber erst so ab späteren JV Modellen, denen mit DSP faktisch also mit anderen Worten mit dem Fantom und den sehr späten Modellen kam so ein Sound der darauf hin weist, dass hier was anders gemacht wird.

    Die haben alle keine Supersaw, da wäre es einfach nur falsch rechnen, bei Roland finde ich diesen Schwurbel zwar nicht toll, aber er stört nicht ganz so stark, auch im V-Synth gibt es den - und wie. Die FM ist ziemlich unsauber und die meisten klassischen Synthesesachen ebenso, bis hin zur Ringmod. Bin bekanntlich Genrenutzer des GT und deren Vorgänger, aber es ist wirklich deutlich und der JP8000 Teil in ihm ist nur "mehr" aber klingt schon ordentlich nach diesem Phänomen.

    Clavia hingegen scheint das meisterhaft im Griff zu haben, ich höre da einfach solche Fehler nicht heraus.
    Sämtliche Nords sind damit gemeint bis hin zum Nord Wave, der selbst mit Samples eine hervorragend saubere FM produzieren kann, auch in weit höheren oder tieferen Lagen. Kein Schwurbel, allerdings auch keine Supersaw.
    Hier gibt es Unisono-welches keine Stimmen klaut, was ja ein wenig in der Sache verwandt ist - Siehe noch einmal Radias.
    Da wäre sozusagen der "bessere Supersaw"-Sound zu finden - vermute ich mal in die Luft.

    Was den Sync an geht, ist das wohl auch etwas, was die besser im Griff haben, ggf. auf Kosten der "Bassstärke" wie ich das mal nennen will.
    Am G2 kann man natürlich nur mehrere zusammen bauen, weil es die klassische Hyper-Version ja so nicht gibt.
    Hab auch keinen Virus oder JP, aber VSynth hat ja Supersaw, das ist aber die Rolandversion, die wir ja bereits "durch" haben, so sehe ich das mal als geklärt. Florians Erklärung scheint mir auch erstmal plausibel, aber ich hab keinen Virus, kann es also ebenfalls nicht prüfen.

    Vielleicht haben die einfach wirklich den Mut so Sachen zu machen, die man als Coder "gefrickelt" nennt. Also die unsaubere Version wo man mal mit bisschen Filter und bisschen unsauberen Ergebnissen lebt, weil "hört sich ok an". Von außen meint man immer, dass da anders heran gegangen wird. Mich würde aber interessieren, wie hingegen Leute die sehr nachweislich sich um sowas bemühen, wie etwa Jörg von Radikal, denn im Acellerator höre ich nur schwer irgendwas raus was in diese Richtung geht. Das klingt ziemlich sauber und ist sozusagen der Anti-Virus. Die Hüllkurven-Arbeitsweise übrigens auch, denn am Virus störte mich die Art wie die Hüllkurve zupackt enorm, im Ac. ist das absolut anders aber DAS ist jetzt wirklich OT und auch nur so als Empfinden geschildert, nicht als Messung oder Beweis.

    Danke euch, denn ich glaube ohne technisch da nach zu schauen kriegen wir das nicht raus.
    Aber plausibel wäre es bisher schon.

    So gesehen haben wir aber weniger kaschierte Ergebnisse bei weniger starken Schwurblern. Das müsste also dann bei Clavia entweder nicht der Fall sein oder sehr schwach, wie man am Sync-Beispiel ggf. festmachen kann, ich nehme auch oft die FM dazu, da sich natürlich jeder kleine Oberton in einer simplen Sinus FM ganz böse zeigen und rächen wird. Also exakter als Clavia kenne ich bei VA/DSP Synths nicht. Nur - da fehlt mir wieder etwas der "basskram". Rolands System 1 wäre interessant, da es ein Simulant ist - aber natürlich sind die Sync und FM Sachen in dem Sinne ja schon modelliert und daher natürlich schwer zu beurteilen, da sie ja im Sinne des Original verformt werden mussten um aber digital nicht aufzufallen, schwurbeln tut es da wenig, aber bei Supersaw und ein wenig bei 2-OSC Synthese-Elementen und natürlich in Kombination mit "Super"-Wellen gibt es das schon eher. Aber die haben schon einiges richtig gemacht. Allerdings können wir da natürlich von nicht sauberer Arbeitsweise ausgehen, da das ja die Originale aus macht.

    Die Engine des Virus wurde aber vielleicht auch aus historischen Grünen hier und da "so gelassen", während andere ganz neu begannen wie Radias vs. MS2000. Denn der klingt deutlich mehr "HiFi" auch im Bereich von Artefakten. Das beim King Korg zB viel weniger komisches Zeug drin ist ist so, aber ohne Schwurbel komplett ist das auch nicht, nur weniger als im Microkorg.

    Und die zweite Frage: Warum finden manche dies oder das nicht angenehm und wieso gibt es sogar das Gefühl, es klänge alles gleich? Beim Ion finde ich das pers. am extremsten. Da konnte ich schon deshalb die Filtertypen nicht wirklich identifizieren als das was sie sein wollten, weil sie so durchschwurbelt waren. Dh - es gibt wohl eine Art von Aliasing die mehr diesen Eindruck bringt als ein anderer.

    Die Hyper/Supersaw ist ja immerhin etwas was man einschalten und ausschalten kann und wo man vielleicht noch mutmaßen kann, nun - die ist unsauber aber das verkaufen wir ja nicht als "mehrfach gedoppelt in echt" sondern als irgendwie Modeeffekt der "irgendwie schön ist". Dann ist es auch legitim.

    Ggf. wäre noch eine Aussage von Urs ganz interessant, da er leicht lächelnd über seinen Hive faktisch diese Dinge auch anspricht.
    Ich glaube er sieht das alles sehr locker und gäbe vielleicht gern die Auskunft. Ich finde das sehr sympathisch, da er auf diese Weise gar nichts beschönigen will und muss. Er macht es einfach weil es Leute mögen und kaufen. So etwa.

    __
    Achja, Alias-unterdrückende-Effekte ist schonmal ein Eingeständnis, dass man sie eben nur klein halten oder kaschieren möchte.
    DPW - wenn man das mal nachbauen würde, könnte man ggf. schauen, ob man sozusagen Schwurbel auf dem G2 simulieren kann.
    Das wäre interessant, weis aber nicht wie das funktioniert, wenn du da was hast oder sogar bauen kannst oder schon gemacht hast - wäre toll, ich würde auch reinhören können, hab einen G2 da..
     
  19. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Bei den Z1 Oszillatoren hatte ich den Eindruck die haben schlichtweg *gar kein* Antialiasing.
     
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    haha, ich vermute auch. Silberregen-Sound total.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Bei Oszillatoren die gar kein Anialiasing haben hört man das bei hohen Tönen sehr deutlich,
    man hat dann auch einen falschen Pitcheindruck, weil hörbare gespiegelte Obertöne unter den Grundton fallen,
    und weil zwischen die unteren Obertöne hörbare Aliastöne fallen auch einen anderen unharmonischen Klang.


    DPW ist sehr einfach aber vergleichsweise deutlich besser, dasselbe AA Schema (im Prinzip eine parabolische 2-Sample-Kurve)
    kann man auch etwas anders und vielleicht effizienter implementieren.

    Einfacher / schlechter geht auch praktisch nicht außer überhaupt kein AA.
    Weil es eben das Minimum an Samples und die einfachste angenäherte Kurve ist die möglich ist.

    Es würde mich sehr wundern wenn das am G2 dann besser wäre als die eingebauten Oszis (hab ihn aber nicht).

    In Reaktor, wo das AA im Primary Level ziemlich schlecht und sehr seltsam gemacht ist,
    gibt es noch ein paar special Oszillatoren die gar keines haben, da kann man das hören,
    in Core ist im Prinzip ähnlich wie DPW ( 2 Samples parabolisch) aber anders implementiert und der Synch ist besser.
    Wobei es da zwei verschiedene Oszimodelle gab glaub ich?, weiß jetzt nicht genau, bei einem war es so.

    Alte VAs haben zT einfach ROM Multiwaves.
    Sehr gutes AA (das man nicht unbedingt braucht) kam denk ich aber erst in Software auf,
    bei alten Clavia weiß ich es nicht wie es gemacht ist, angeblich BLIT, da kommt es dann darauf an wie der Impulstrain gemacht ist.

    Ein Problem bei Synths wie dem Z1 (den ich nicht kenne) sind vermutlich dann so
    unorthodoxe Waveformmodulationen die ähnlich wie Synch oder Phasedistortion sind, wenn das so wie beim Radias ist.
    Das ist nicht so simpel aliasfrei zu machen.

    Schlechter hart-digitaler Klang kann aber auch von Filtern und Distortions kommen.
    Filter ohne Oversampling und Sättigung fahren in höhere Resonanz und picken Obertöne stärker raus
    das klingt dann etwas rasterigeriger oder härter beim Sweep,
    und haben auch eine schlechtere Frequenzabstufung, die ist zwar hoch aber trotzdem quantisiert aufgrund der numerischen Auflösung
    wobei ich nicht weiß in wie weit letzteres wirklich zum Effekt beiträgt, vielleicht gar nicht.
     
  22. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Das mit DPW beim Z1 habe ich wie gesagt irgendwo aufgeschnappt, war aber von einer fachkundig wirkenden Person.

    Ihr dürft Euch von einstufigem DPW auch nicht allzuviel erwarten. :lol: Hab's wie gesagt beim G2 mal gebaut und war vom Resultat nicht wirklich begeistert. :lol: DPW ist wirklich primitiv. Man nimmt einen trivialen Sägezahn, integriert mathematisch (einfacherweise schlicht x*x) und leitet dann einfach Sample minus Sample(-1) wieder ab. Durch die Latenz der zeitdiskreten Ableitung entsteht so bei der Steilflanke des Sägezahn ein einzelnes interpolierendes Sample. Man kann aber beliebig viele Stufen machen, dann gibt's entsprechend mehr interpolierende Samples. Aber es ist und bleibt eine Bastellösung.

    Re: Schwurbel -mein Beitrag war nur eine weitere Hypothese. Vermutlich haben die Unterschiede verschiedene Ursachen -welche Antialiasing-Methode (falls überhaupt vorhanden), verschiede dimensionierte Oversampling-Raten (falls überhaupt vorhanden) und Implementation des nachträglichen Downsamplings. Da müsste man halt wirklich mit dem Oszilloskop und dem Spektrograph dahinter. Und auch die Leute ausquetschen. Bei Nord ist ja alles sauber, aber dennoch gibt's von Modell zu Modell bei verschiedenen Wellenformen Qualitätsunterschiede -was mir Magnus Kjellander auch bestätigt hat. Beim Nord Wave ist z.B. das Hardsync deutlich schlechter als beim NL2, trotz des "Altersunterschieds".
     
  23. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Punkto AA beim G2:
    Ich hab' da was recht Brauchbares hinbekommen, indem ich die Wellenform auf einer fixen Rate generiere und dann in ein kurzes Delaymodul schicke, welches ich dann auf der gewünschten Rate wieder auslese. Da das Delaymodul beim G2 recht gute Sample-Interpolation hat, muss ich die "hineingeschickte" Wellenform vorher lediglich noch entsprechend steilflankig bandlimitieren damit's keine Foldbacks gibt. Das Ganze klappt recht gut. Man hat dann "wenigstens" nur noch potentielles harmonisches Aliasing. :lol: Und halt Kompromisse mit Latenz, sowie Update-Rate- und Artefakt-Probleme bei Wellenform-Modulationen. Zweitere lassen sich aber via Crossfading umgehen. Mein letztes Patch (Wavetables mit verschiedenen nonlinearen Shapings) arbeitet nach dieser Methode.
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Deswegen hätte mich da auch gewundert, was das Synch angeht wär das auch ein Hinweis auf BLIT weil man sonst das Synch bei beiden gleich oder ähnlich lösen könnte.

    Bei DPW kann man übrigens in der Praxis nicht wirklich beliebig viele Stufen nehmen, wenn man es direkt so implementiert,
    weil man durch den "Sprung" zum differentiertem Signal in eine andere Größenordnung rutscht was den Signallevel angeht und damit immer mehr numerisches Rauschen hat.
    Ein anderes Problem bei der Implementation ist, daß das Signal kontinuierlich bleiben muss, weil sonst das Differential einen mehr oder weniger großen Sprung macht,
    man muss dann also beide Wellen, den Wert am Sample und den dannach immer gleichzeitig rechnen um das zu vermeiden.

    Letztlich reicht es aber, nur die Transition zu berechnen die dabei entsteht, die dieselbe parabolische Kurve hat und umgeht dabei solche Probleme.
    Es sind aber denk schon 2 Samples Transition auch bei DPW, ein Sample vor der Diskontinuität und eines dannach, die kommt ja auch zweimal in Spiel, mal als Sample 0 und mal als Sample -1.
    Ein-Sample-Transistion kann man denk ich auch gar nicht machen weil die Transition ja immer zwischen zwei Samples passiert.
     
  25. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Stimmt, jetzt erinnere ich mich wieder dass ich das Signal nachher ganz gehörig aufblasen musste.
    Mal sehen ob ich das richtig verstanden habe: Also im Prinzip die gewünschte Oszillatorfrequenz nur am Flanken-Nulldurchgang der Wellenform per S/H updaten, damit jeweils die einzelnen Zyklen "perfekte" Sägezähne sind, und die Flanken die "Veränderung" beinhalten -die dann auch entsprechend interpoliert wird? (Sorry die ungeschickte Ausdrucksweise. :oops: )

    Stimmt, haste recht. Denkfehler. :selfhammer: Danke für die Korrektur. Und auch für die ausführlichen Erläuterungen. :supi:

    @MOD: Hoffe es ist OK wenn wir hier auch Anti-Aliasing detaillierter diskutieren. Ist ja bei Super-/Hypersaw durchaus auch ein relevantes Thema. Vielleicht sollte ich den originalen Roland-Supersaw mal im G2 nachbauen. Die Artefakte scheinen ja zum "authentischen Klang" dazuzugehören. :mrgreen:
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Das versteh ich jetzt glaub ich nicht ganz,
    ich weiß jetzt nur noch daß das Problem bestand aber nicht mehr sicher wann und wann nicht.

    Wichtig ist halt daß das Sample -1 so zum Sample 0 passt daß es auch den Wert hat den
    es hätte wenn man die Welle mit der aktuellen Frequenz in die Vergangenheit verlängern würde,
    unabhängig davon wie das letzte Sample wirklich war.

    Man muss ja auch frequenzabhängig das Signal verstärken, vielleicht kommt das Problem erst dann richtig ins Spiel.

    Mit Sample & Hold für Frequenzupdate umgeht man das Problem dann auch nicht denk ich,
    weil der Wert dann trotzdem falsch ist, also nicht derselbe wie ausgehend von der aktuellen Frequenz.
    Oder doch? Wenn doch müsste es eigentlich doch keine Rolle spielen.

    EDIT: und ja ist recht OT jetzt
     
  27. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Aliasing der Oszillatoren kann man recht einfach hören und sehen, wenn man einen Sweep der Frequenz nach oben macht, die Aliasing-Anteile kommen dann von oben herunter. Das hört auch ein Blinder. Weiter dann im Audioeditor ein Spektrogramm darstellen lassen. Das sieht dann z.B. so aus:

    [​IMG]
     
  28. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    @theorist: Wenn es so schön klingen würde wie es aussieht, wäre ja alles im Butter. :lol: Das Spektrogramm als Grossformat-Hochglanz-Plot würde ich mir in der Tat an die Wand hängen. :mrgreen:

    Um die AA-Diskussion (Anonyme Alkoholiker? :lol:) an die HyperSaw-Thematik anzugliedern: Mir ist vorhin beim Kochen in den Sinn gekommen, dass ich (total vergessen) vor ein paar Jahren an der Messe in der Tat den Hypersaw des Virus TI auf Herz und Nieren geprüft hatte. Lieblings-Test: Weite Sync-Sweeps von ganz hohen Lagen ausgehend. Und der Virus-Hypersaw lässt sich davon nicht aus der Ruhe bringen. Ist also sehr gut gemacht. Was meiner ursprünglichen Vermutung, dass da BLITs oder BLEPs am Werk sind, entsprechen würde. Bin mich da wie gesagt erst am einlesen, aber so wie ich's bisher verstanden habe, kann man einen einmal generierten sinc-Impuls auf mehrere Arten "verwerten", für Saw (logischerweise :lol:) und ohne viel Extrazeug für Square eine Oktave tiefer. (Man korrigiere mich bitte wenn ich hier völligen Quatsch erzähle. :selfhammer: Mich interessiert so Zeug einfach.) Dass der der Virus sowas 100-mal stemmen kann (sofern alles andere ausgeschaltet ist, wohlgemerkt) ist jedenfalls erstaunlich.
     
  29. Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    gibts bitte noch eine FFT Analyse dazu ?
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

    Wie und als was interpretierst Du denn das Bild?
    :floet:

    es passt allerdings nicht 100% zum gesagten, weil die Aliasfrequenzen im Bild vom Downsampling kommen nicht vom Oszillator
    im übrigen wird wohl niemand hier die Frequenzen um -120 dB hören können die man dort sieht
    aber egal, im Prinzip wäre es ähnlich, aber schlimmer
     

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