Texte zur Musik: Was ist davon zu halten?

[serge]

Angeregt durch diesen Eintrag von Brooks Jensen auf http://alesserphotographer.com (Dank an "haesslich")…
"Through the stories she was able to connect with the images. Notice the sequence of events in that last sentence. It was the stories — the words and text — that allowed her to form an appreciation for the images, a sequence that is 180° reversed from what we would normally expect."
…die Frage, welche Rolle Texte zur Musik (nicht Gesangstexte in der Musik) spielen können. Ein paar jeweils gegensätzliche Überlegungen:

Text als Erklärung – Negativ
Erklärende Texte zur Musik sind bestenfalls überflüssiges Geschwätz. Entweder kann die Musik für sich selbst sprechen und den Hörer erreichen, dann braucht's keine Erklärungen, oder sie kann es nicht, dann wird's mit Erklärungen auch nicht besser.

Text als Erklärung – Positiv
Die Musik ist so komplex, dass sie erst durch die Erklärungen vollständig erfahrbar wird.

Text als Kontext – Positiv
Musik und Text ergänzen sich. Der Text transportiert eine Geschichte, die die Musik ergänzt: Das, was nur mit Worten gesagt werden kann, ist zu lesen, das, was jenseits der Sprache liegt, muss gehört werden.

Text als Kontext – Negativ
Musik wird in den Dienst einer außerhalb ihrer selbst liegenden Angelegenheit – der im Text erzählten Geschichte (oder den Filmbildern) – gestellt, muss also eine Funktion erfüllen.

Wie seht Ihr das?

 

[mink99]

Es gibt hier noch einen 5. Eintrag

Text als Musik.

Es gibt hier ein paar Leute, die nutzen gesprochene Texte als musikalische Elemente .
Kollege Schulp nutzt Edgar Wallace Hörspiel snippets genauso wie ich Radiosendungen oder Fernsehton. Auch andere Kollegen (s. Thread "italienische Texte ) montieren tonausschnitte als gleichberechtigte Elemente einer Komposition .

 

[powmax]

Untertitel bei Pornos, nerven weil man nicht alles sehen kann.

Schönen Muttertag
Ilse

 

[serge]

Ist "Text als Musik" nicht im Wesentlichen eine Erweiterung von "Gesangstexten in der Musik", während dieser Thread eigentlich den Bezug von Texten außerhalb der Musik (Text kommt nicht im Stück vor), aber zur Musik (Text bezieht sich auf das Stück) zum Thema haben wollte?

 

[serge]

Untertitel bei Pornos, nerven weil man nicht alles sehen kann.

Schönen Muttertag
Ilse

Diesen Beitrag unkommentiert stehen zu lassen, könnte als Einladung missverstanden werden, diesen Thread frühzeitig in Funktionsräumlichkeit abgleiten zu lassen.

Ihn aber zu kommentieren, macht auf den Beitrag über Gebühr aufmerksam.

Herrje, wie man's macht, macht man's falsch. Fleurop-Grüße sind jedenfalls unterwegs.

 

[Lothar Lammfromm]

Ein paar jeweils gegensätzliche Überlegungen:

1. Text als Erklärung – Negativ
Erklärende Texte zur Musik sind bestenfalls überflüssiges Geschwätz. Entweder kann die Musik für sich selbst sprechen und den Hörer erreichen, dann braucht's keine Erklärungen, oder sie kann es nicht, dann wird's mit Erklärungen auch nicht besser.

2. Text als Erklärung – Positiv
Die Musik ist so komplex, dass sie erst durch die Erklärungen vollständig erfahrbar wird.

3. Text als Kontext – Positiv
Musik und Text ergänzen sich. Der Text transportiert eine Geschichte, die die Musik ergänzt: Das, was nur mit Worten gesagt werden kann, ist zu lesen, das, was jenseits der Sprache liegt, muss gehört werden.

4. Text als Kontext – Negativ
Musik wird in den Dienst einer außerhalb ihrer selbst liegenden Angelegenheit – der im Text erzählten Geschichte (oder den Filmbildern) – gestellt, muss also eine Funktion erfüllen.

Wie seht Ihr das?

Ich gebe hier mal den Advokatus Widerspruchgeistus.

ad 1.

A) Ein Text kann keineswegs "bestensfalls Geschwätz" sein. Geschreibsel schon deutlich eher. Oder die in Papier geronnene Version undurchdachten Gefasels, wie sie eben die erste These vorbildlich illustriert.

B) Das ist nur scheinplausibel. Da es auch bei Texten (und zwar unabhängig von ihrem Sujet) vorkommen kann, dass diese "für sich selber sprechen", ist es damit auch möglich, dass ein Text, der sich gegenüber Musik erklärend gibt, in sich und sogar unabhängig von der erörterten Musik, ausreichende Qualitäten in sich trägt.

Ein erkärender Text zur Musik könnte z.B.:
- wirklich amüsant oder treffend ironisch
- wahrhaft informativ
- schriftstellerisch hochwertig
- ideenanregend, kurzweilig oder einfach nur
- "gut"
sein.

c) Auch für "Musik, die für sich selbst spricht" lassen sich hilfreiche, interessante, unterhaltsame und sogar sogar uneingeschränkt großartige Texte verfassen. Es lassen sich sogar heillos überflüssige (!) erklärende Texte zu musikalischen Themen verfassen, die trotz ihrer zahlreichen Schwächen eine gewisse Großartigkeit haben. Die Spex-Texte von Diedrich Diederichsen mögen dafür ein Beispiel sein.

Arrogant bis weit über die Kotzgrenze hinaus, Erklärungen behauptend, die tatsächlich nur Behauptung und Ideologie darstellen, und eben keine echten Erkärungen - und doch ziemlich großartig, und sei es nur aufgrund ihrer Sprach- und Argumentationskunst, aufgrund der bis fast zur Monstranz inszenierten hochgradigen Belesenheit des Verfassers dieser Texte oder schon nur durch den in diesen Texten vorkommenden geschickten Kniff, anhand des jeweiligen Musiksujets sich über völlig anders geartete Themen auszubreiten bis hin zur Entfaltung einer beinahe eigenständigen Gesellschaftstheorie.

ad 2)

A) Auch das Hören und Erleben weniger komplexer Musik kann von ETzM (nachfolgend: "erklärenden Texten zur Musik") profitieren. Beispielsweise kann es für Fans des "DJ Ötsi" sogar eine außerordentlich wichtige Information sein, welche Mahlzeiten der Komponist zu sich nahm, oder von welchen Gefühlen er übermannt war, als der ein bestimmtes Musikstück verfasst hat.

B) Musikhören ist in nicht geringen Maße ein individueller Vorgang, außerdem spielen Hör-Vorerfahrungen eine große Rolle. Auch ETzM können also über die Funktion einer Komplexitätsreduktion (bzw. Bewältigung von Komplexität) hinaus z.B. eine Form von Erfahrungs- oder Thesenaustausch darstellen, zwischen Leser und Verfasser.

C) Die Idee, dass bei komplexer Musik ETzM mitunter besonders hilfreich sein können, halte ich dennoch für plausibel. Für den Jazzneuling - zum Beispiel - kann ein ETzM unter Umständen sogar ganz außerordentlich hilfreich sein, um die gemachten Hörerfahrungen einzuordnen, oder auch dafür, um neue Ansatzpunkte zu finden, auf die er bei Musikstücken gezielt hört. Bei guten ETzM wird damit sogar die Erlebnisfähigkeit des Jazzmusikhör-Anfängers erhöht. Oder eben schlicht sein Verständnis für bestimmte Spielarten von Musik.

ad 3)

Geht auch - als eine Variante unter vielen. Hörspiel zum Beispiel. Auch die gute alte Oper ist oft ja im Grunde genommen genau das.

ad 4)

Funktionsmusik. Auch dies: Eine weitere Möglichkeit unter vielen. ETzM könnten hier z.B. die Funktionszusammenhänge erläutern - oder auch, zum Beispiel, wie ein Komponist möglichst schnell zu gutbezahlten Aufträgen für Funktionsmusik gelangt.

Der Möglichkeiten sind viele.

(Dieser Satz: ist zugleich mein Schlusswort)

 

[mink99]

Ist "Text als Musik" nicht im Wesentlichen eine Erweiterung von "Gesangstexten in der Musik", während dieser Thread eigentlich den Bezug von Texten außerhalb der Musik (Text kommt nicht im Stück vor), aber zur Musik (Text bezieht sich auf das Stück) zum Thema haben wollte?

Ich bin mir nicht sicher , ist jedenfalls was anderes als Gesang oder gerappelt . Der gefundene Text wirkt wie " Text als Kontext /positiv" steht also ein wenig ausserhalb der Musik . Aber kann man natürlich auch andersrum sehen, ist auch gut für mich.

 

[mink99]

Zu den 4 Punkten

Wann ist die Musik für sich selbst stehend, und wann "wirkt" sie nicht ohne den Text ?

Gilt genauso für Bilder zur Musik ....

 

[CR]

Ich mach mal den Elektrokamerad und zitiere (Anm.: "Kunst" schließt "Musik" mit ein):
"[Der Gegenstand der Ästhetik] bestimmt sich als unbestimmbar, negativ. Dehalb bedarf Kunst der Philosophie, die sie interpretiert, um zu sagen, was sie nicht sagen kann, während es doch nur von Kunst gesagt werden kann, indem sie es nicht sagt." (Adorno)

 

[serge]

Wann ist die Musik für sich selbst stehend, und wann "wirkt" sie nicht ohne den Text ?

Gilt genauso für Bilder zur Musik ....

Eben – aber sagt das etwas über die Qualität der Musik / Bilder aus? Falls ja, was; falls nicht: Worüber sagt es denn dann etwas aus?

 

[serge]

Ich mach mal den Elektrokamerad und zitiere (Anm.: "Kunst" schließt "Musik" mit ein):
"[Der Gegenstand der Ästhetik] bestimmt sich als unbestimmbar, negativ. Dehalb bedarf Kunst der Philosophie, die sie interpretiert, um zu sagen, was sie nicht sagen kann, während es doch nur von Kunst gesagt werden kann, indem sie es nicht sagt." (Adorno)

Was wäre denn dann ein Stück Musik, in dem besagter philosophischer Text gesungen worden wäre?
Paradox wie das berühmte Schild mit der Aufschrift: "Dieses Schild nicht beachten"?

Wenn man Adorno folgt, muss es dann erst einen philosophischen Text über ein Musikstück geben, damit es Kunst ist?
Und was wäre nach Adorno Musik, zu der es keinen philosophischen Text gibt?

Schmetterlinge kann man lebend in der Natur beobachten oder auf Nadeln gespießt in einem Museum. Was ist schöner?
Ist ein interpretatorischer Text über Musik so eine Art "Nadel"?

 

[Lothar Lammfromm]

Die i.d.R. an Nachprüfbarkeit, Beweis und Wahrheit desinteressierten, hochgebildeten Spekulationen und Reflektionen von Adorno halte ich fast schon für eine eigene Kunstform. Und klar, für Adorno liegt es nahe, dass Kunst der umfassenden ästhetischen Bewertung bedarf, in der Art, wie sie nicht zuletzt eben Adorno ausgiebig betreibt.

Kurzum: Wenn man Adorno folgt, dann muss man vor allem: Adorno folgen.

 

[serge]

Wenn man Adorno folgt, dann muss man vor allem: Adorno folgen.

Wunderbar!

Wie nannte ihn einer meiner Professoren: "lustfeindlicher, alter Greis".

 

[ppg360]

Wenn Kunst nicht für sich selbst spricht, dann hat sie nichts zu sagen.

Dito der Künstler.

Ich finde es immer ein wenig irritant, wenn mir entweder erklärt wird, was sich der Künstler dabei gedacht hat (meistens nichts), oder was das Kunstwerk darstellen soll -- als wäre ich zu blöde, von alleine draufzukommen oder als würde mich irgendein pseudointellektuell-tiefsinniges Gesabbel interessieren.

Ich habe studiert -- was man da an Dummblah zu hören bekommt, reicht für zwei Leben.

Stephen

 

[ppg360]

Ich habe studiert -- was man da an Dummblah zu hören bekommt, reicht für zwei Leben.

Kann ich mir gut vorstellen. Sicher reichlich verkopftes Zeug.

Aber hallo... und wenn Du dann Erstsemester über Erkenntnistheorie, Horkheimer, Adorno, Popper und Konsorten faseln hörst, das Thesenpapier aber vor Komma- und Rechtschreibfehlern nur so wimmelt, dann weißt Du, aus welcher Richtung der Wind weht -- hier wird verbalonaniert, das möchte der Prof hören, das macht den Eindruck, als sei man gescheit.

Wie der Eindruck doch täuschen kann...

Derlei grauenhaftes Zeug gibt es gerade in der Kunstwelt zuhauf -- da habe ich öfter, als mir lieb ist, den Eindruck, daß die Worte und das Geschreibsel drumherum wichtiger sind als das Kunstwerk, das befaselt wird. Es gibt da diese schöne Szene bei Steve Martin in "L. A. Story": Hält einer Gruppe Interessierter einen Vortrag über die Dynamik und den Ausdruck eines Gemäldes -- Gegenschnitt: Die Gruppe steht vor einer roten Wand. Erinnert mich immer an eine Mitstudentin, die ähnlich über eine blaue Wand von Yves Klein in Gelsenkirchen dozierte.

War so der Typ "hat Kunstgeschichte studiert, bevor sie geheiratet wurde".

Stephen

 

[mink99]

Wann ist die Musik für sich selbst stehend, und wann "wirkt" sie nicht ohne den Text ?

Gilt genauso für Bilder zur Musik ....

Eben – aber sagt das etwas über die Qualität der Musik / Bilder aus? Falls ja, was; falls nicht: Worüber sagt es denn dann etwas aus?

Andersrum, es verlangt , wenn es bewusst so über verschiedene medien hinweg gebaut wird, eine Zurückhaltung in allen Elementen , um eine Ausgewogenheit herzustellen.

Es ist dann auch nicht mehr Musik, es ist dann was anderes.
Die Kunst Referenten nennen das dann Multimediale klanginstallation oder sowas.

Sowas wie Ballett ohne Musik geht nicht, und die Musik zum Ballett ohne Tanz ist was anderes als mit Tanz .

Beispiel für die gelungene Symbiose ist Philipp Glass. Echnaton, wo gesprochener Text , der genausogut projiziert werden könnte, mit der Musik eine Einheit bildet, ohne dass es in Schreierei (operngesang) ausartet.

Ich hab mal auf dem Theaterspektakel in zü afrikanisches Theater gesehen, und mir wurde gesagt, klassisches griechisches Theater funktioniert ähnlich . Man hat einen Narrator, und einen Chor, die abwechselnd die Geschichte erzählen. Die Texte zur Musik funktionieren wie der Narrator und der Chor wie die Musik.

 

[Moogulator]

Mir hat gefallen, dass Herr Stockhausen vor seinen Konzerten erleuterte, was der Hintergrund dieser Stücke ist, auf was man besonders achten könnte und diese fast niedlichen Anekdoten wie "einen Apfel auf dem Mond finden".

Das ist ein gesprochener Text, der die Musik nicht verbessert oder verwässert. Das Stück steht ja auch ohne Worte gut da. Aber man hat ein wenig von der Idee mitbekommen. Das kann einfach schön sein oder hilfreich. Und es kommt auf die Musik selbst an. Vielleicht muss ich keine Begleitschreiben zu einem neuen Album von Kylie Minogue bekommen, hier ist eine Story vielleicht nett aber nicht notwendig. Es gefällt oder eben nicht.

Sollte eine Musik in gewisser Weise näher sein wenn der Text zitiert, in Schriftform da liegt oder sogar vor dem Stück gesprochen wird oder gar in dem Stück verarbeitet wird ist absolut im Kontext mit der Musik zu sehen. Ohne das und pauschal würde ich das also nicht nehmen.

Ich würde keinen Clubtrack kommentieren. Ich würde es vielleicht bei einem Werk, welches ggf. in Verbindung steht mit etwas anderem, einem Bild, einigen Gedanken, einer Idee…
Und halt in einem Kontext, bei dem ich denke, dass man sich offen zeigen wird dafür.

Funktionsmusik? Sesselmusik? Kunstmusik? Egal.. aber was DU dabei denkst und wie du es siehst wird dir am meisten helfen.

 

[serge]

Wenn Kunst nicht für sich selbst spricht, dann hat sie nichts zu sagen.

Aber stellst nicht auch Du Deine Musik in einen außermusikalischen Kontext? Deine Veröffentlichungen tragen Namen, die zumindest Assoziationen nahelegen, zu "Höllenengel" und "Cambrium" (um zwei zu nennen) gibt es im weitesten Sinne erklärende oder bezugnehmende Texte – oder ist das letztlich einzig dem Verkauf geschuldet (womit wir eine weitere Rolle für Texte außerhalb der Musik hätten)?

 

[ANTI OLDENBURG]

Wieso muss ich hier ständig an Genette denken

 

[serge]

Erzähl mal, wieso.

 

[ANTI OLDENBURG]

Paratext, Metatext, Intertextualität, darum gehts doch, oder? Was Genette auf die Literatur bezog, kann man gut auf das Verhältnis Musik und Text übertragen, wird auch öfter so gemacht, soweit ich weiß. Das klärt natürlich nicht die Frage, reine Terminologie erstmal (steht in Palimpseste. Die Literatur auf zweiter Stufe, hier eigentlich ganz gut zusammengefasst http://de.wikipedia.org/wiki/Palimpsest ... iter_Stufe) Aber was ist denn eigentlich die Frage?

 

[serge]

Siehe erste Post.

 

[ANTI OLDENBURG]

Ich finde spannend, ob und wie Para- / Metatext die Wahrnehmung von Musik verändern kann. Auf einer mentalen Ebene (Imagination, Assoziationen usw) bestimmt. Daran, dass Musik erklärt werden kann, glaub ich nicht, verstanden werden kann sie, der Körper versteht - oder nicht. Also weder noch.

 

[Bernie]

Wenn Kunst nicht für sich selbst spricht, dann hat sie nichts zu sagen.

Dito der Künstler.

Ich finde es immer ein wenig irritant, wenn mir entweder erklärt wird, was sich der Künstler dabei gedacht hat (meistens nichts), oder was das Kunstwerk darstellen soll -- als wäre ich zu blöde, von alleine draufzukommen oder als würde mich irgendein pseudointellektuell-tiefsinniges Gesabbel interessieren.

Mich interessiert aber schon, was der Künstler sich dabei gedacht hat, denn Musik erklärt sich doch nicht immer von selbst. Das ist nicht nur bei der Musik so, sondern bei jeder Art von Kunst. Oft erscheint einem danach das Werk in einem völlig anderen Blickwinkel.

 

[Anonymous]

Text als Erklärung find ich meist schrecklich - das sind fast immer so halb gare Sachen die alleine nicht funktionieren, dann klatscht man da noch ein furchtbar verkopftes Konzept drauf und behauptet wenn man damit nix anfangen kann hat man das werk nicht verstanden
manchmal ist text als Erklärung nett, aber nur wenn man (das werk mag und) etwas mehr über den künstler und wie er denkt erfahren will - zum Verständnis des Werkes trägt das aber bei mir auch nicht bei - ich fahr da immer noch meinen eigenen film zu in meinem Interpretationsspielraum - sonst funktioniert das ganze für mich nicht


Text als Kontext kann man machen

 

[Anonymous]

Wenn wir uns hier im Forum über Elektronische Musik austauschen, ist ein gewisses Maß an historischem Wissen sicherlich nicht zum Nachteil.

Aus: Karlheinz Stockhausen - Texte zur elektronischen und instrumentalen Musik, Band 1

 

[Anonymous]

uh, wie schrecklich
seitenweise formales blah aus dem letztem jht
da hör ich mir doch lieber ein stück gute Musik an, das langweilt bedeutend weniger

ich find auch diese ganze manifest geschichten schrecklich altbacken, (wer braucht sowas?)
nehmen wir mal Dogma als bsp., das funktioniert sehr gut ohne das man da was von wissen müsste

 

[Anonymous]

 

[Anonymous]

In November 1995, The Wire published an article titled "Advice to Clever Children." In the process of producing the interview, a package of tapes containing music from several artists, including Aphex Twin, was sent to Karlheinz Stockhausen.

He commented:
“ I heard the piece Aphex Twin of Richard James carefully: I think it would be very helpful if he listens to my work "Song of the Youth," which is electronic music, and a young boy's voice singing with himself. Because he would then immediately stop with all these post-African repetitions, and he would look for changing tempi and changing rhythms, and he would not allow to repeat any rhythm if it [was] varied to some extent and if it did not have a direction in its sequence of variations.[37] ”

Aphex Twin responded: "I thought he should listen to a couple of tracks of mine: 'Didgeridoo,' then he'd stop making abstract, random patterns you can't dance to".

 

[serge]

Wenn wir uns hier im Forum über Elektronische Musik austauschen, ist ein gewisses Maß an historischem Wissen sicherlich nicht zum Nachteil.

Ich habe diesen Thread nicht auf eine bestimmte Art von Musik eingegrenzt gesehen.