Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

Ich weiß nicht ob ich's in dem Zusammenhang hier schon mal gepostet habe…
Hier in dem Studio-Tour-Video von Chromeo sieht man schön, wie sie mit simpelster Technik (Cakewalk)
nur mittels Velocity der HiHats zu ihrem funky Groove kommen.
Das nur noch mal zur Demonstration, welchen Stellenwert die Lautstärke im Bezug auf den Groove hat.


https://youtu.be/ae2lDwOsfik?t=524
 
Ich habe eben in dem Video mit Future Music vorspulen wollen und habe die selbe Stelle in der Timeline getroffen und dadurch das Wort "So" mehrfach getriggert, kam sehr geil^^
 
Green Dino schrieb:
Ohne Blindtest kann das natürlich ein Phantom sein, auch wenn ich das so auch schon von anderen gehört habe. Müsste man mal testen...
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ich hab in der letzten Zeit etwas mit analoger Summierung rumexperimentiert und für mich ist das Ergebnis ziemlich eindeutig - analog klingt einfach viel schneller "wie eine Einheit" und speziell bei Drums fühlt sich der Groove auch anders an. Klar, man kann auch mit DAW-Summierung gut klingende Ergebnisse erzielen, aber man muss dafür halt Unmengen an Plugins und Zeit verwenden.
 
CR schrieb:
Finde ich interessant, hatte ich in der ersten Version meiner Liste auch berücksichtigt, dann aber wieder rausgenommen. Es geht mir ja nicht um "Groove" allgemein, also nicht um das Zusammenspiel von Bass und Drums (da finde ich es sehr wichtig), sondern allein um die Drums ... also: was macht den Groove der alten/klassischen Drum Machines aus? Evtl. stehe ich auf dem Schlauch, aber kannst du da noch bisschen genauer erklären, wo da die Notenenden eine Rolle spielen?
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Ich hatte deine Liste und auch den Thread so verstanden, dass es gar nicht nur um alte Drum Machines geht sondern durchaus auch um Groove allgemein, und hatte meine Aussage auch eher darauf bezogen. Wenn ich es auf Drummies zu übertragen versuche, fällt mir das Beispiel der CR-78 ein, deren Snare sich anhört, als würde man kurz ausspucken. Stellt man sich eine Version dieser Snare vor, bei der die Rauschfahne länger anhält, verliert diese - zumindest in meiner Vorstellung - völlig den Groove.

Fraglich ist bei diesem Beispiel allerdings, ob das, was ich hier als "Groove verlieren" bezeichne auch tatsächlich als Groove im Sinne eurer mittlerweile ziemlich elaborierten Definitionen gilt. Vielleicht passt der Gedanke hier einfach nicht so gut und ich hätte nicht ganz so quer lesen sollen. Ich möchte jedenfalls weder beharren noch euch eine Ablenkungsdiskussion aufbürden.
 
Zu den Definitionen.
Egal, ob Reggae, Funk, Metall, Disco oder Rock'n Roll. Die Stellschrauben sind die gleichen. (egal ob Real Drummer oder Machine)
Die "Zutaten" Position, Länge und Lautstärke" treffen immer zu, wenn man einen wie auch immer gearteten aber bestimmten Groove erzeugen will.
 
lilak schrieb:
das grid und am ende dahinter. ausserdem höre zumindest ich dass die 4 etwas kürzer ist aber das kann durch die verzerrte snare (?) dazwischen entstehen. wenn die etwas zu spät kommt also nicht in der mitte ist nimmt man die 4 als kürzer wahr. das wäre dann schon ein "groove".

wenn verzögerungen entstehen durch sounds die die maschine abarbeiten muss dann hat das eben den effekt von exzentrischem groove - weil die einprogrammierten sounds ja meistens einen rythmus haben. die analogen maschinen muss man sich als uhrwerk mit zahnrädern vorstellen dass je nach programmierung anders abtickert
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So wie @fanwander das hier am Beispiel der 808 beschreibt ist es eben nicht so, dass die Maschine nach und nach das Auslösen der Instrumente abarbeiten muss, diese Verzögerungen die du beschreibst gibt es soweit ich weiss nicht.

fanwander schrieb:
Hier auf dem Übersichtsplan der 808 gut zu sehen:
1645564373510.png

Rot ist der sog Common Trigger (ich habs jetzt nur für die Snare markiert). Das ist der eigentliche Trigger, der hat ~5V für die normalen Schläge, und bekommt bis zu 8V wenn ein Akzent programmiert wurde. Dieser Trigger steuert alle instrumente gemeinsam an. Die Einzel-Trigger, die aus der CPU rauskommen (blau für die Snare) sind eigentlich nur Enable-Signale, die beim jeweiligen Step diesen Common Trigger für das jeweilige Instrument aktivieren.
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So wie die besten Drummer extrem genau die Schläge treffen, verhält es sich auch bei den TRs.
 
fanwander schrieb:
Du kannst in höchster Zoomstufe durch den ganzen Track gehen. Die Bassdrum sitzt beinhart auf den 125BPM Vierteln.
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also ich hatte das auch in reaper und das waren 126 bpm und ging eindeutig hin und her. definitv sichtbar und wenigstens für mich hörbar. ich kenne henning und der hat mir das mal selbst erklärt dass er die 909 nicht zu ableton gesyncht bekommt. insofern kann das natürlich bias confirmation sein in meinem fall. ich hab keine 909 aber ich hör das timing inzwischen aus jedem mix sofort raus.

unten anbei meine reaper screenshots, 01 anfang im grid, 02 in der mitte hinter dem grid, 03 am ende vor dem grid und zwar deutlich. zwischen minute 5 und 6 beschleunigt das teil am meisten.

wir hatten genau die diskussion vor jahren mit der 808 anhand eines egytian lover videos, da hat dann kollege verstärker nachgemessen und kam zum gleichen ergebnis. tempodrift.

hier die analyse von verstärker von dem video darunter: https://www.sequencer.de/synthesize...8-mk2-tr808-clone.140645/page-10#post-1657301



https://www.youtube.com/watch?v=ITb_lWlPoos
 

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lilak schrieb:
also ich hatte das auch in reaper und das waren 126 bpm und ging eindeutig hin und her. nicht viel aber definitv sichtbar. ich kenne henning und der hat mir das mal selbst erklärt dass er die 909 nicht perfekt zu ableton gesyncht bekommt. insofern kann das natürlich bias confirmation sein in meinem fall. ich hab keine 909 aber ich hör das timing inzwischen aus jedem mix sofort raus.
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Midi Sync zu DAWs kann schon mal mies sein, da wären wir aber wieder bei Latenzen und Jitter.


lilak schrieb:
unten anbei meine reaper screenshots, 01 anfang im grid, 02 in der mitte hinter dem grid, 03 am ende vor dem grid und zwar deutlich.
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Sieht für mich so aus als hättest du ein falsches Grid, ich schau gleich auch mal.
 
lilak schrieb:
also ich hatte das auch in reaper und das waren 126 bpm und ging eindeutig hin und her. nicht viel aber definitv sichtbar. ich kenne henning und der hat mir das mal selbst erklärt dass er die 909 nicht perfekt zu ableton gesyncht bekommt. insofern kann das natürlich bias confirmation sein in meinem fall. ich hab keine 909 aber ich hör das timing inzwischen aus jedem mix sofort raus.

unten anbei meine reaper screenshots, 01 anfang im grid, 02 in der mitte hinter dem grid, 03 am ende vor dem grid und zwar deutlich.
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Aber das hat doch nichts mit groove zu tun, wenn das Tempo sich über 3minuten hinweg leicht ändert (wir reden hier von 0.002bpm)! Sorry, Themaverfehlung…

"Groove" wäre, wenn das gleiche innerhalb eines Taktes passiert.
 
:) von groove hab ich nie was gesagt immer nur von tempodrift. gute drummer (echte) driften und jittern nicht. das ist der entscheidende unterschied zu den dsp/MP klonen. das "atmet" elastisch und ist nicht starr. die neuen teile klingen für mich einfach mechanischer. your honor, i rest my case.
 
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lilak schrieb:
:) von groove hab ich nie was gesagt immer nur von tempodrift. gute drummer (echte) driften und jittern nicht. das ist der entscheidende unterschied zu den dsp/MP klonen. das "atmet" elastisch und ist nicht starr. die neuen teile klingen für mich einfach mechanischer. your honor, i rest my case.
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Gute Drummer spielen nicht auf den Punkt, ja, sie sind aber extrem genau dabei einzelne Schläge zu versetzen, anzuziehen oder schleifen zu lassen (oder sie sagt man rush und drag auf deutsch?). Also innerhalb eines Taktes sind bestimmte Schläge versetzt.

Tempo Drift haben auch aktuelle Drummies und Sampler - wenn zwei unterschiedliche Clocks nebeneinanderlaufen gibt es immer Drift.
 
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lilak schrieb:
:) von groove hab ich nie was gesagt immer nur von tempodrift. gute drummer (echte) driften und jittern nicht. das ist der entscheidende unterschied zu den dsp/MP klonen. das "atmet" elastisch und ist nicht starr. die neuen teile klingen für mich einfach mechanischer. your honor, i rest my case.
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Bin da absolut bei @fanwander :
- Hier im Thread ging es bislang fast nur um Groove.
- Um die Frage "Groove oder nicht?" zu beantworten, reichen einige Takte aus.
- Ob jetzt ein Track im Lauf von 5 Minuten um einige Millisekunden schneller wird, ist a) für den Groove komplett irrelevant und b) kannst du es eh nicht hören.
 
inspiriert von dieser diskussion hab ich mal was experimentelles mit "groove" gemacht.


https://drive.google.com/file/d/1jxrrRVr_fwc8j7_CUcvoAUNKPhcC9_Ly/view?usp=sharing


das basiert auf 4 triolen also 12 beats. das pattern ist (3 x schnell - 3 x langsam) schnell + (3 x schnell - 3 x langsam) langsam. jetzt aber nicht wieder sagen ich hör da nix :cool:

der witz ist dass alle tempoveränderungen aus sich überlagernden sinuswellen berechnet sind, dh "rund" sind. wenn du 6 gleichmässige beats mit einer sinuswelle verzögerst hast du 3 x schnell + 3 x langsam. dann nochmal mit einer doppelt solangen sinuswelle dann hast du das og pattern.

da ist dann überhaupt kein regelmässiges grid mehr drinnen, ausser eben bei jedem 12. beat.

hier ist noch was älteres, da ist die sequenz auf unterschiedlichen elemente aufgeteilt die auf eigenen clocks sitzen. so spielt tom waits dx7 - um 4 uhr morgens nach der 2. flasche whisky :cool:

https://clyp.it/pblgkdoe
 
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Ich würde ja immer denken, Groove ist, wenn es einem spontan in die Beine/Hüften geht. Wenn es rollt. Flow. Einfach vom Grid abweichen reicht dafür nicht. Groove ist schon auch periodisch, aber nicht zufällig. Groove hat hauptsächlich mit Gefühl zu tun und weniger mit Mathematik.
 
Doc Orange schrieb:
Groove hat hauptsächlich mit Gefühl zu tun und weniger mit Mathematik.
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da ist sicher was richtig dran. gerade deshalb ist es ein faszinierendes thema rauszufinden wie sich das synthetisieren lässt. groove ist sowas wie die seele der musik also ist die frage letztlich ob sich seele simulieren lässt.

dazu gibts gerade eine interessante story. in monterrey/mexico gibts eine jugendbewegung die dem hip hop abgeschworen hat und statt dessen zu cumbia, also lateinamerikanischer musik aus columbien tanzen. cumbia orientiert sich an der volksmusik der indios.

irgendwann haben die rausgefunden dass wenn man den cumbia stark verlangsamt abspielt es noch viel besser "grooved". das nennt sich cumbia rebajada, dazu tanzen sie dann indio style. auf netflix gibts dazu einen film.

für meine ohren sind da extreme temposchwankungen drin sowohl "swing" als auch über mehrere takte, das eiert rythmisch in mehrere richtungen.


https://www.youtube.com/watch?v=VGTW0ANV4VQ
 
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Puh, durchaus interessante Sachen dabei ... also sowohl Telefon Tel Aviv als auch deine eigenen Sachen, @lilak . Aber für mich eher Beispiele für "rhythmisch interessant" und nicht für Groove in irgendeiner Weise.

Aber um nochmal den Bogen zu schlagen:
lilak schrieb:
groove ist sowas wie die seele der musik also ist die frage letztlich ob sich seele simulieren lässt.
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So sehr wir uns auch sonst immer in die Haare kriegen - da stimme ich dir zu.
Irgendwo im Thread hatte ich hier ein Egyptian Lover Video gepostet, weil er (und andere aus den frühen 80ern) ja davon redet, dass z. B. die 808 Soul/Groove hat. Wenn ich die historische Situation mitbedenke, war das bestimmt auch eine Art trotzige Gegenreaktion auf vorherrschendes Muckertum, denn gerade Hip Hop wurde ja immer vorgeworfen, dass es da an Skills und letztlich auch Soul mangelt, weil und wenn es eben programmierte Beats sind. Mittlerweile hat das ganze nochmal einen ganz anderen Twist bekommen, denn aus heutiger (virtueller / digitaler) Sicht ist es quasi schon "selbstverständlich", dass so alte Maschinen wie die 808 eine Seele haben, schon allein aus analogen Gründen. :D

Aber an genau dieser Frage hat sich ja Techno / elektronische Musik auch schon immer abgearbeitet, siehe die ganze Metaphorik und Vielzahl von Tracknamen, die irgendwie Soul und Maschinen in Verbindung bringen.
 
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Ich bin mit meiner "Groove-Checkliste" (siehe oben) im Hinterkopf auch mal ein paar eigene Sachen durchgegangen ...

Aretha Franklin Cover
Hier versuche ich, einen echten Drummer nachzuprogrammieren. Alles ist 100 % auf dem Grid, und ich arbeite nur mit Velocity und Notenlängen. Ich finde, teilweise groovt das schon, aber in den Hi-Hats klingt es noch ein wenig steif und insgesamt könnte es noch mehr "atmen".

Eigener Jam
Angeregt durch den verlangsamten Cumbia ... ist mir nur aufgefallen, weil ich da die Drums bewusst simpel gehalten hatte und es eigentlich nach Drum Machine klingen sollte. Aber durch das langsame Tempo in Verbindung mit handgespieltem Bass & anderen Instrumenten groovt es doch schon ganz gut.

Kashif Cover
Finde ich am interessantesten, weil im Original ein Drummer so tight und reduziert wie eine Drum Machine spielt ... und ich dann also versucht habe, einen Drummer zu emulieren, der eine Drum Machine emuliert. :D Wieder viel mit Velocity und Notenlängen gemacht + ab und an weiche ich bei den Drums BEWUSST vom Grid ab ... indem ich nämlich einzelne Elemente später kommen lasse. Dadurch kriegt das Ganze ein Laid Back Feel und groovt für meine Ohren ziemlich enorm. @lilak die Betonung liegt hier auf "bewusst": Wenn ich das irgendwie zufallsgesteuert gemacht hätte, würde es NICHT grooven!
 
CR schrieb:
Eigener Jam
durch das langsame Tempo in Verbindung mit handgespieltem Bass & anderen Instrumenten groovt es doch schon ganz gut.
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... das groovt schon 'mal richtig fein! :)
Mein durch HipHop-/tiefergelagte-Beats-geschultes Ohr sagt mir:
- die Snare liegt nicht exakt auf dem Grid (sondern minimal dahinter) - oder sie hat einen langen Attack
- die HiHat ist leicht "angeshuffelt" (bzw. ternär)
(altarnativ könntest Du den Bass auch leicht vorgezogen haben)
Darf man fragen, ob die Drums aus einer (klassischen) MPC (mit leichtem Swing) kommen? Denn so klingt/groovt das für mich.
 
Haha gute Ohren! Bei der Snare kommt erst eine Reverse Snare und dann die richtige Snare, dadurch klingt sie etwas "verspätet". Und zusätzlich liegen die Claps auch nicht genau auf der Snare, sondern die Snare etwas hinter den Claps. Alle anderen Elemente sitzen tatsächlich straight auf dem Grid (hab keine Hi-Hat, sondern nur Triangeln und ab und an mal einen Shaker). Ist übrigens alles nur mit Samples in Ableton Live zusammengebastelt und müsste nach @lilak daher völlig tot und seelenlos klingen.

Den Beat zu dem Jam hatte ich schon vor einigen Jahren gebastelt; damals habe ich noch gar nicht mit Swing gearbeitet ... aber mittlerweile merke ich, dass das auch noch einmal eine Menge ausmacht.

Aber trotzdem zeigt mir das alles wieder einmal, dass a) viele Komponenten den Groove ausmachen und dass b) das Timing dabei gar nicht DAS Entscheidende ist.
 
CR schrieb:
Ist übrigens alles nur mit Samples in Ableton Live zusammengebastelt und müsste nach @lilak daher völlig tot und seelenlos klingen.
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Aloha .-)

Einen Aspekt habe ich hier in der Diskussion noch nicht gefunden, nämlich das verwenden von Samples, die am Anfang bewusst einen Moment Stille enthalten. Die abspielende Maschine weis ja nicht, das das Sample mit Stille beginnt und spielt es stur ab. So könnte man aber einen Zeitverzug erzeugen, so als ob ein Drummer 'nach hinten' spielt.

Diese schleppenden Cumbia-Beats haben auch irgendwie was von Samba und dem 'Clave'-Prinzip... Interessant !

Jenzz
 
Jenzz schrieb:
Einen Aspekt habe ich hier in der Diskussion noch nicht gefunden, nämlich das verwenden von Samples, die am Anfang bewusst einen Moment Stille enthalten. Die abspielende Maschine weis ja nicht, das das Sample mit Stille beginnt und spielt es stur ab. So könnte man aber einen Zeitverzug erzeugen, so als ob ein Drummer 'nach hinten' spielt.
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Das hab ich in der Electribe ESX gemacht, da kann man den Startpunkt praktischerweise per poti verschieben, was man sonst ja nicht viel braucht. Macht dann auf HHs, shakern und SD sinn. Bei langen Samples ist das dann allerdings recht grob.

Z.B. mit den Emu Samplern kann man auch den Sample-Startpunkt modulieren, das hab ich in dem Zusammenhang noch nicht ausprobiert, weil ich das ja auch im Sequenzer schieben und modulieren kann, wo ich das leichter unter Kontrolle habe.
Aber mal einen LFO auf den Startpunkt setzen mit etwas Stille am Anfang könnte auch interessant sein für etwas zeitliche Bewegung.
 
Jenzz schrieb:
Aloha .-)

Einen Aspekt habe ich hier in der Diskussion noch nicht gefunden, nämlich das verwenden von Samples, die am Anfang bewusst einen Moment Stille enthalten. Die abspielende Maschine weis ja nicht, das das Sample mit Stille beginnt und spielt es stur ab. So könnte man aber einen Zeitverzug erzeugen, so als ob ein Drummer 'nach hinten' spielt.
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Yes, da hatte @fanwander vor einigen Seiten mal was dazu geschrieben, nämlich in Bezug auf LinnDrum & Oberheim DMX, wo die Samples so unsauber geschnitten sind, dass sich genau dieser Effekt ergibt. Das wäre dann quasi wirklich ein Groove direkt ab Werk geliefert ;-)
 
C0r€ schrieb:
Das hab ich in der Electribe ESX gemacht, da kann man den Startpunkt praktischerweise per poti verschieben, was man sonst ja nicht viel braucht. Macht dann auf HHs, shakern und SD sinn. Bei langen Samples ist das dann allerdings recht grob.

Z.B. mit den Emu Samplern kann man auch den Sample-Startpunkt modulieren, das hab ich in dem Zusammenhang noch nicht ausprobiert, weil ich das ja auch im Sequenzer schieben und modulieren kann, wo ich das leichter unter Kontrolle habe.
Aber mal einen LFO auf den Startpunkt setzen mit etwas Stille am Anfang könnte auch interessant sein für etwas zeitliche Bewegung.
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Ich hatte nur ganz kurz mal eine ESX...

Aber damit das mit dem Startpunkt verschieben incl. Stille am Anfang klappt müssten doch dann alle Samples, mit denen man das machen will, die Stille schon 'in sich tragen'? Soweit ich mich erinnere kann man ja nur innerhalb des Samples verschieben, aber nicht noch sozusagen 'nachträglich' Stille vor das Sample bringen?

Jenzz
 
Jenzz schrieb:
Ich hatte nur ganz kurz mal eine ESX...

Aber damit das mit dem Startpunkt verschieben incl. Stille am Anfang klappt müssten doch dann alle Samples, mit denen man das machen will, die Stille schon 'in sich tragen'? Soweit ich mich erinnere kann man ja nur innerhalb des Samples verschieben, aber nicht noch sozusagen 'nachträglich' Stille vor das Sample bringen?
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Ja genau, im Sample braucht man dann zu Beginn ein wenig Stille. Und bei langen Samples ist es recht ungenau, weil dann die Schrittgröße der Verschiebung entsprechend grob wird. Ich hatte dafür im Samplenamen zu Beginn einen Strich "_". Die Startverschiebung kann man dann per motionsequence variieren.
 
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