Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

CR schrieb:
Kashif Cover
Finde ich am interessantesten, weil im Original ein Drummer so tight und reduziert wie eine Drum Machine spielt ... und ich dann also versucht habe, einen Drummer zu emulieren, der eine Drum Machine emuliert
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deine tracks gooven alle hervorragend finde ich, wenn du viel mit der hand einspielt lebt das sowieso. für den 70ger boom-tschak achtelfunk (for the lack of a better word) gibts ein super beispiel von vulfpeck da holen sie sich extra einen schwergewichtigen drummer dazu der den ganzen track antreibt - der spielt dabei minimalistisch ähnlich wie eine drum machine. fetter geht nicht mehr :)


https://www.youtube.com/watch?v=l_BtsZSf2yM


wobei das eben mit drum machine und/oder clicktrack vollkommen anders klingen würde. ich versuche mir immer mehrere mitspieler als ein gleichgewicht von kräften vorzustellen. manche schieben nach vorne an, andere bremsen ab und irgendwie entsteht dabei die "pocket" in der alles genau passt - obwohl es sich da wieder nur um millisekunden dreht.

ein hervorragendes beispiel wie diffizil einfach grooves funktionieren ist die vermutlich best produzierte platte der 80ger, "the nightfly - donald fagen" . da hört man von den drummern auch meistens nur bassdrum snare boom-tschak aber dahinter stecken die besten studiocracks ihrer zeit. das ist ein groove meisterwerk.


https://www.youtube.com/watch?v=Ueivjr3f8xg&list=PLfGibfZATlGonwDMXhmHWWchf4_QN5chy
 
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lilak schrieb:
vermutlich best produzierte platte der 80ger, "the nightfly - donald fagen"
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Ich mag die Platte sehr, ohne Frage ein Meilenstein... ob das nun die beste Produktion der 80er Jahre ist, halte ich für fragwürdig. Man wird kaum alles kennen aus dieser Zeit und zudem kann man nicht alles in einen Topf werfen und miteinander vergleichen (mit Fokus auf die Produktion).

Aber ich schweife ab: Es geht hier ja um Groooooooooovvve... ;-)
 
lilak schrieb:
für den 70ger boom-tschak achtelfunk (for the lack of a better word) gibts ein super beispiel von vulfpeck da holen sie sich extra einen schwergewichtigen drummer dazu der den ganzen track antreibt - der spielt dabei minimalistisch ähnlich wie eine drum machine. fetter geht nicht mehr :)
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ist irgendwas mit dir los? kann doch nicht sein, dass ich dir schon wieder zustimmen muss :D

leicht off-topic, aber interessante threadidee: drummer, die versuchen, wie eine drum machine zu klingen (minimalistisch & tight & undynamisch).
michael jackson's beat it wäre natürlich, was mir als erstes einfällt.
und letztens noch auf diesem song exploder podcast das making of von diesem track gehört ... da dachte ich auch immer, es sei eine drum machine:

https://www.youtube.com/watch?v=3YMmX1f5sQI

Zu Kashif noch: Solche Sachen fallen mir auch nur auf, wenn ich Songs covere, weil ich mich dann RICHTIG in jedes Detail von Sounddesign, Arrangement und Timing reinknien muss. Z. B. ist die 4tel Kick und Snare total tight, aber wenn er dazwischen noch Kicks setzt, verschleppt er die manchmal minimal nach hinten. Genau das gleiche mit den Hi-Hats.
Und um nochmal den Bogen zu dem Chromeo Video zu schlagen: Ich finde, ein total straighter Grundbeat auf dem Grid muss nicht unbedingt leblos klingen ... der Zauber ist einfach, was man ZWISCHEN den Vierteln noch mit den Hats und anderen Percussions anstellt!
 
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lilak schrieb:
vulfpeck da holen sie sich extra einen schwergewichtigen drummer dazu der den ganzen track antreibt - der spielt dabei minimalistisch ähnlich wie eine drum machine. fetter geht nicht mehr
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Der Trick ist, dass das Schlagzeug eigentlich fast garnicht zum Groove beiträgt (bis auf gaaanz seltene 16tek einwürfe am Hihat, vielleicht einmal alle vier Takte). Aber die Band macht dauernd vor oder nachgezogene Sachen. Die Band groovt, nicht der Drummer. Übrigens mal wieder eigentlich 12/8tel-triolisch, und kein Swing!
 
fanwander schrieb:
Der Trick ist, dass das Schlagzeug eigentlich fast garnicht zum Groove beiträgt
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so rum kann man es auch sehen, der sitzt in der mitte des ganzen und das passt so gut weil sonst alle woanders sitzen. wobei ich vermute dass der track mit jedem anderen drummer der das gleiche spielt ganz anders klingen würde.

an sowas relativ einfachem sieht man schon dass es unendliche musiklische möglichkeiten gibt wenn man timing als variable mit einbezieht. dafür gibts so weit ich weiss keine maschinelle unterstützung, bis auf swing. kennt jemand einen sequencer der sowas kann?

fanwander schrieb:
Übrigens mal wieder eigentlich 12/8tel-triolisch
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was meinst du damit genau? 12/8 sind da doch nirgendwo drin. shuffle?


https://www.youtube.com/watch?v=T1j1_aeK6WA
 
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lilak schrieb:
an sowas relativ einfachem sieht man schon dass es unendliche musiklische möglichkeiten gibt wenn man timing als variable mit einbezieht. dafür gibts so weit ich weiss keine maschinelle unterstützung, bis auf swing. kennt jemand einen sequencer der sowas kann?
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Logic kann nach meiner Erinnerung so einen random quantize. Hab aber schon ewig nix mehr mit Logic gemacht; möglicherweise trügt mich meine Erinnerung. Außerdem kann man mit unterschiedlichen Swing-Abstufungen auf verschiedenen Spuren enorm viel machen.


lilak schrieb:
was meinst du damit genau? 12/8 sind da doch nirgendwo drin. shuffle?
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Sie spielen immer nur den ersten Schlag der Triole und manchmal den dritten, sie spielen nie die Triole aus; aber Du kannst Sie die ganze Zeit mit denken/singen/klopfen.
New Jack Swing halt.
 
fanwander schrieb:
Sie spielen immer nur den ersten Schlag der Triole und manchmal den dritten, sie spielen nie die Triole aus; aber Du kannst Sie die ganze Zeit mit denken/singen/klopfen.
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ich hör da in erster linie permańent verschleppte achtel, explizite triolen sind da nirgendwo. du meinst das "und" achtel bis zum 3. triplet verschuffeln? vermutlich meinen wir das gleiche aber zählen anders mit.

hier sind die "grössten" new jack swing hits der 80ger, die beats sind fast ausschliesslich aus samplern. das ist für mich übelster mechanischer groove und hat nichts was ich interessant finde, sozusagen the worst of the 80s. whitney hat husten :)


https://www.youtube.com/watch?v=aaFPFqJ6QBw
 
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lilak schrieb:
ich hör da in erster linie permańent verschleppte achtel, explizite triolen sind da nirgendwo. du meinst das "und" achtel bis zum 3. triplet verschuffeln? vermutlich meinen wir das gleiche aber zählen anders mit.
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Die Achtel sind gerade, aber zwischen den Achteln sind 24tel(?) Triolen, also keine sechzehntel. Eben Dagga-da Dagga-da. Dadurch rollt das so.
lilak schrieb:
hier sind die "grössten" new jack swing hits der 80ger, die beats sind fast ausschliesslich aus samplern. das ist für mich übelster mechanischer groove und hat nichts was ich interessant finde, sozusagen the worst of the 80s. whitney hat husten
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Kann man so pauschal nicht sagen, finde ich. Auf viele Produktionen trifft das aber zu, ja.

Hier ist zum Beispiel Maze, die spielen zu einer Roland CR-78. Es ist zwar eine alte Drummachine, aber kann man ihr deswegen Groove unterstellen?


https://www.youtube.com/watch?v=KNuKMPeOdfM


Oder was ist mit Prince und seinen Linn Drums? Das sind alles ganz üble Dancefloor Kracher.

Edit: Ich glaube auch, es sind die unterschiedlichen Komponenten der Musik, die zusammengenommen einen Groover ergeben. Die Drums können ruhig statisch und Metronomhaft sein. Der Bass macht dann den Groove und der Gesang. Alles zusammen muss grooven. Bei den frühen Beatles kann man schön hören, wie gnadenlos Ringo Starr den Beat durchhämmert. Es ist wirklich die größte Qualität eines Drummers, wenn er sich vom Rest der Band nicht beeindrucken lässt. Den Schmelz machen die Jungs dann schon.
 
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Doc Orange schrieb:
Dagga-da-Dagga-da
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Exakt.
Ich hatte es schon mal hier geschrieben:
fanwander schrieb:
[New] Jackswing ist ein Beat, der als swingende off-16tel gedacht wird, aber timingmäßig auf Triolen liegt. Klassiker sind "My Prerogative" oder "Every Little Step I Take" von Bobby Brown. Gerade "Every Little Step I Take" ist vordergründig eine reine 8tel-Nummer.
[…]
Das ganze kommt eigentlich daher, dass die damaligen Drummaschinen nur Shuffle (verschobene Off-Achtel) konnten, aber keinen Swing (verschobene Off-Sechzehntel). Also hat man die vorhandene Triolen-Quantisierung genommen...
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Noch extremer ist das mit dem vordergründigen Eindruck des reinen 8tel-Beats bei "Fake" von Alexander O'Neal. Die Drums spielen wirklich reine 8tel, aber wenn man es sich genau analysiert, da sitzen Bass und Bläser ständig auf dem Triolenschlag vor dem Hauptschlag. (Vorsicht: Beim Anhören wachsen sofort Schulterpolster im Sakko)

https://www.youtube.com/watch?v=S2gNb-RUiB4
 
fanwander schrieb:
"Fake" von Alexander O'Neal
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der titel ist programm, der bass ist FM und die bläser kommen aus dem sampler. der track hat aber als komposition auf jeden fall was eigenes. ich hab aus der zeit vor allem noch die erinnerung an eine weltweit operierende RnB mafia die immer das gleiche retorten gesülze verkauft hat - einschiesslich der tanzschritte und den schulterklappen.
 
ich hab mir mal die cumbia genauer angehört und was programmiert. da sind mehrere "swing" mechanismen drin.

- das synth pattern hat 50 ms swing über ein viertel dh. der erste ton ist 100 ms länger als der letzte vierte ton. die tonlängen beruhen auf einer sinusschwingung.
- das erste clave pattern ist 3-3-2-3-2 also 13tel über einen takt, da sind 20 ms swing drin.
- das zweite clave pattern 4-2-2 geht über eine halbe note und hat 10 ms swing.
- die masterclock hat 50 ms swing über 4 takte dh alles wird über 2 takte langsamer und über 2 takte schneller. bei 500 ms grundfrequenz sind das 20% temposchwankung.

in der cumbia kommen alle auf die EINS und DREI zusammen, das mach ich auch. dazwischen geht alles was richtig klingt, auch 13tel und jedes instrument kann seinen eigenen groove haben und ein gemeinsames raster brauchts nicht.


https://drive.google.com/file/d/1eAUECbdsqI2duo3GdPVQEhz-nA0QRx3J/view?usp=sharing


.
 
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Donauwelle schrieb:
übrigens viel material für rhytmus-studien. da schwebt alles um den taktschlag.
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genau und verlangsamt eben noch viel mehr. warum, wo wie und wann kannst du auf google nachlesen. auf netflix hats dazu einen film. ich finde das interessant weil es ganz einfache 4/4 musik ist und die magie vor allem durch das timing entsteht. das ist reine elektronikmusik weil das so ja auch keiner spielen würde.
 
lilak schrieb:
das ist reine elektronikmusik weil das so ja auch keiner spielen würde.
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Ehhm, wenn ich das von @Donauwelle verlinkte Video anhöre, glaube ich offengestanden nicht, dass das "reine elektronikmusik weil das so ja auch keiner spielen würde" ist
 
die verbilligte cumbia hat eine lange geschichte in mexiko einfach mal nachlesen. da gibts einen jugendbewegung darum die hip hop hassen und dazu grooven. ein kritiker hat das mal "den mexikanischen dubstep" genannt. LOL

in der doku ist sogar der herr drin der das verlangsamen angeblich erfunden, ein sonidero namens duenez aus monterrey. dem ging mal bei einer veranstaltung der strom für de plattenspieler in die knie und alle waren begeistert. seitdem verlangsamt er, so die legende. der dubstep ist ja auch von ein paar teenagern in london erfunden worden.



https://www.youtube.com/watch?v=LW8WQHf7jBo
 
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Um die Diskussion nochmal aufzunehmen ... ;-)

Hier mal (shameless plug) ein aktuelles Beispiel von mir:


https://www.youtube.com/watch?v=1BFOBhMTpY4


Für mein Ohr groovt das ziemlich kräftig ... und zwar allein durch folgende Mittel:
- unterschiedliche Lautstärken/Velocities
- Notenlängen (gerade im Spektrum von der offenen zur geschlossenen Hi-Hat hab ich eine Menge Variation reingebracht)
- Swing

Es gibt KEINE unsystematischen Timing-Schwankungen und auch keinen Drift. Nach Lilaks Theorie müsste es also komplett tot und starr klingen.

Anders als beim Kashif Cover sitzen Kick und Snare auch IMMER komplett auf dem Grid und haben immer die gleiche Lautstärke. Aber das ist egal, weil allein durch Hi-Hat und andere Cymbals/Percussion genug Groove-Magic passiert. Dürfte ja auch genug Tracks aus den 80ern geben, wo Kick und/oder Snare von der Drum Machine kommen, aber der Rest von Hand eingespielt wurde.
 
CR schrieb:
Anders als beim Kashif Cover sitzen Kick und Snare auch IMMER komplett auf dem Grid und haben immer die gleiche Lautstärke.
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CR schrieb:
Nach Lilaks Theorie müsste es also komplett tot und starr klingen.
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Es klingt nicht komplett tot, aber es ist sehr eindeutig aus der Maschine. All das, was Du durch die Velocity- und NoteLength-Variationen an "Natürlichkeit" gewinnst, verlierst Du dadurch, dass die Hauptschläge hart auf die Zählzeiten quantisiert sind. Gerade eine marginal vorgezogene Bassdrum und elegant-relaxt leicht nach hinten gesetzte Snare würden extrem viel ausmachen.
 
fanwander schrieb:
Es klingt nicht komplett tot, aber es ist sehr eindeutig aus der Maschine. All das, was Du durch die Velocity- und NoteLength-Variationen an "Natürlichkeit" gewinnst, verlierst Du dadurch, dass die Hauptschläge hart auf die Zählzeiten quantisiert sind. Gerade eine marginal vorgezogene Bassdrum und elegant-relaxt leicht nach hinten gesetzte Snare würden extrem viel ausmachen.
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Stimme zu! Wenn man einen echten Drummer emulieren will, ist das wohl der Königsweg!

Achtung, jetzt wird es extrem nerdy:
Was ich bei dem Song bemerkenswert fand: Es läuft exakt das gleiche Kick-Snare Pattern den ganzen Song durch. Dadurch (und durch die zwei Kick 16tel auf der 1) bekommt das Ganze so eine "Zackigkeit" ... hat mich an Beat it erinnert. Finde, der Track hat deshalb eine interessante Mischung aus hartem Maschinengroove und organischer Lebendigkeit!
 
CR schrieb:
Was ich bei dem Song bemerkenswert fand: Es läuft exakt das gleiche Kick-Snare Pattern den ganzen Song durch.
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es ist auch wahnsinnig schwer (zumindest für mich), den Groove Deiner Aufnahme zu beurteilen, weil eben die Kenntnis der Gleichförmigkeit des Originals mich beeinflusst.
 
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