VAST - was ist das eigentlich?

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Sonnentiger, 14. Dezember 2012.

  1. Ich habe mir jetzt schon einige Artikel zur K-Serie von Kurzweil im Allgemeinen und zur VAST-Synthese im Speziellen angesehen, aber irgendwie is nur hängengeblieben: eigentlich ist das alles Sampling, und das Handbuch ist 800 Seiten dick. Klanglich find ich alle Demos vom K2600 sehr fett, gerade auch die Sounds, die ähnlich wie Stromgitarren klingen.

    Was kann VAST jetzt eigentlich? Is das überhaupt Klangsynthese, oder nur Sampling? Gibts inzwischen Software, die das auch hinbekommt, oder lohnt es sich noch immer, einen Kurzweil K2XXX (gebraucht) zu erstehen? Im übrigen: was ich bisher gebraucht gesehen hab, kostet um einiges mehr als die in der Datenbank veranschlagten € 350...
     
  2. Das ist allemal Klangsynthese, und ist eigentlich fast schon als "modulare" Klangsynthese zu verstehen. Neben gesampeltem Ausgangsmaterial gibt es (ab 26er-Serie imho) auch VA-Oscillatoren. Ich habe noch eine Soundkarte (welche den MA1-Prozessor enthält, also quasi K2000 in etwas reduzierter Form), und bin immer wieder aufs Neue begeistert, wenn ich dort z.B. Shaper-Algorithmen mit Filterungen verknüpfe. Vor allem, es klingt wirklich klasse. Und das ist noch wirklich simpel - die Möglichkeiten sind gewaltig.

    Das ist schon ziemlich geil, was man mit "VAST" so alles anstellen kann. :P
     
  3. Und was hat es dann damit auf sich, dass der K2600 ein Sampler sein soll? Betreibt der so eine Art granulares Sampling oder warum sind die Samplepakete so klein?
     
  4. Die VA-1 Oszillatoren sind erst seit dem PC3 dabei. Der kann neben dieser Option statt 3 Layer bis zu 32 davon.

    VAST ist nicht Sampling, sondern samplebasiert, seit dem PC3 aber auch VA.-gespeist. Mit den Sample-Optionsboards kann man auch selbst samplen.

    Du kannst ja hier mal bissl nachlesen, falls Du das noch nicht kanntest, da wird die ganze Serie besprochen.

    http://blue-jet.de/german/K2XXX/K2XXX_01.htm

    Für einen K2600 muß man schon mindestens um die 500€ rechnen, je nach Ausbau, am teuersten ist der kompakte K2661, wahrscheinlich, weil er der kleinste und leichteste moderne K ist.

    Der Kauf eines K2600 bedeutet aber auch, sich mit alten Speichemedien auseinandersetzen zu müssen: Diskette und SCSI. Zum Glück gibt's ja Kartenleser für SCSI, wie PCD-47b etc.

    Ein weiteres Highlight ist der eingebaute Sequenzer, der eine Arbeitsweise wie in Ableton Live erlaubt, dazu gabs hier sogar einen eigenen Thread.

    Die Samplingpakete sind im Vergleich zu Anderen klein, aber erstens brauchst Du für den Einsatz als Synthesegrundlage meist nicht mehr und zweitens wurde VAST in den späten 80ern entwickelt, als Speicherplatz noch sehr teuer war.

    Wer einen Sampler mit viel Speicherplatz sucht, ist beim Kurzweil falsch, das ist ja auch nicht sein Haupteinsatzgebiet.

    Wenn Du Dich für einen Kurzweil entscheiden solltest, sind gute Englischkenntnisse unabdingbar, da alle wesentlichen Communities sich ausschließlich in diesem Sprachraum bewegen. Ein bissl was gibt's hier und nebenan im Musiker-Board.de, die wichtigsten Resourcen sind:

    Cunka.com (Australien, Registrierung auch zum Lesen erforderlich)
    Sonikmatter.com
    Ksetlist.com (wird von Kurzweil selbst betrieben)

    Die ganzen Tutorials auf cunka und auch die im Netz von poserp (Youtube) sind sehr zu empfehlen, wobei da vieles um die aktuelle PC3-Serie geht, die etwas mehr können als ein k2600.
     
  5. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    ein kurzweil gehört in jeden hasuhalt.

    meine empfehlung: PC3 !!!

    wer eigene samples nutzen will: PC3K

    braucht man imo aber nicht. das mitgelieferte sampelmaterial ist absolut ausreichend.

    die stärke liegt eh in der synthese nach den samples. da geht so sau viel - das kann man nich mal kurz beschreiben ;-)

    für preisbewusste tuts auch ein PC3LE. gleiche synthese features, nur ein paar schieberegler weniger, schlechteres keyboard (inder 63tasten variante) und nur halb so viele stimmen (immer noch genug). die von der leistung etwas abgespeckte effektabteilung ist immer noch besser als alles was es sonst auf dem markt gibt.
    den PC3LE gabs zuletzt bei justmusic für 699,- --> NEU. (achso, die sehr sehr geile kore64 erweiterung kann man in den PC3LE nicht einbauen. wer stromgitarren mag, sollte die kore64 aber einplanen - sowas geiles hab ich aus nem synth noch nie gehört. und aus GB großen samplelibrarys auch nicht).

    bedienung braucht etwas einarbeitung ist aber sehr logisch aufgebaut. schrauben macht spaß. pc/mac editor gibts aber auch.


    da der PC3 SO VIEL mehr kann als K2xxx, würde ich unbedingt raten nicht auf die fast genauso teuren alten dinger zu gehen sondern die neue serie zu holen.
     
  6. Danke für die hifreichen und auch erhellenden Antworten erstmal, und an microbug für den nützlichen link.

    Das hör ich nun zum ersten Mal. Ich dachte, PC3 wär "abgespeckt" gegenüber dem K2600, bzw eher Richtung Masterkeyboard getrimmt?

    Gibt es den PC3 auch in Rack-Version? Ich brauch eigentlich gar kein Keyboard dabei, hab bis jetzt noch keine Tastatur gefunden, die es mit der von meinem Yamaha CP-33 aufnehmen kann, die is genau richtig schwergewichtet ;-) Ich finde halt den Ribbon-Controller ganz cool für Pitchbends, aber egal, vl findet man so einen ja irgendwo extern auch...
     
  7. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ein paar Fragen zu den Kurzweils:

    1. Lässt sich der Pitch Bend Bereich in kleineren Abstufungen als Halbton für jedes Teilelemet/Layer eines Sounds unabhängig einstellen?
    2. Lässt sich der Samplestartpunkt verändern UND kontinuierlich z.B. per Note-On-Velocity in beide Richtungen variabel dosiert modulieren?
    3. Erfolgt das gesamte Sound Programming im Multi- bzw. im Sequencer-Mode, so dass man an den Sounds schrauben kann z.B. während das restliche Arrangement spielt usw.
    4. Was sind denn nun genau die Einschränkungen des Sequencers im Vergleich zur K-Serie? Hört sich irgendwie negativ an.
     
  8. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    masterkeyboard stimmt. dabei haben sie die VAST aber nicht abespeckt sondern sogar nochmal ENORM aufgebohrt. mit dem PC3 geht deutlich mehr als mit dem K2600 (vom sampling mal abgesehen).

    rack gibts nicht. die tatstaur des PC361 ist aber imo die beste synth tastatur, die es derzeit am markt gibt.
    ribbon controller kann man am PC3 anschließen. gibt es separat für 99,- €.
     
  9. Bug2342

    Bug2342 Tach

    Antworten mit Vorsicht genießen, ich komm momentan nicht so viel zum schrauben, wie ich gerne würde...

    Pitch bend: Im Programm wird der Ptch bend für alle Lagen gleichzeitig eingestellt (common page). Man kann aber JEDEN parameter, d.h. auch den Pitch natürlich mit dem Pitchbend steuern. Einfach PB als eine der Modulation sources zuweisen. Dann kann man auch im cent Bereich (ich bin mir nicht sicher, ob 1er geht) die PB Tiefe einstellen. Das geht (ganz nebenbei) natürlich auch für Oszillatorblöcke. Man kann also selbst innerhalb einer Layer verschiedene PBs haben.

    Sample Startpunkt: Es gibt glaube ich nur einen alternativen Samplestartpunkt, der mit der Samplemap gespeichert ist. Kontinuierliche Attackphasenverenderung pfuscht man sich aber ohnehin lieber mit einem shaper oder ein bisschen FM oder so hin.

    Sounds schrauben, während anderes Spielt geht. Allerdings bricht da gelegentlich schon mal einen Note in nem anderen Part ab, wenn man all zu wild rumdreht (könnte auch beim Speichern oder so sein). Man kann aber glaube ich nur einen Sound gleichzeitig editieren. Will man an einem anderen schrauben, so muss man den ersten Speichern.

    Sequenzer kenn ich mich leider nicht so richtig gut aus. Zudem hatte ich nie einen K2xxx.
     
  10. Bug2342

    Bug2342 Tach

    Gab mal irgendwann einen post vom Dave Weiser (Kurzweil sound programmier Guru, oder so), wo er erzählt hat was alles mit so einem Sample angestellt wird. Da klang es zumindest so als würde das Abgespielte Sample irgendwie an die Attacklänge angepasst. Vermutlich hat das Sample mehrere Phasen und looped die verschieden. Vielleicht war das aber auch alles Propaganda.

    Die samples sind aber tendenziell auch relativ klein, weil bei Kurzweil noch relativ viel mit synthese nachgeholfen wird.
     
  11. Bug2342

    Bug2342 Tach

    So, 3 posts in a row....

    VAST ist im Prinzip das anwenden einer polyphonen Effektkette auf die Samples, die man vorne reinschiebt. Der Soundprogrammierer kann nun bis zu 4 Blöcke (PC3, bei den K2xxx sinds glaube ich eher 3) Blöcke an "Effekten" verwenden und die (ziemlich) beliebig verknüpfen (seriell, parallel, etc. allerdings kein feed back).

    Die einzelnen Blöcke tun relativ simple Sachen (sind normalerweise so maximal 1-2 Multiply/add Operationen und ein Table look up denk ich), kompliziertere Sachen nehmen mehrere Blöcke ein.

    Als Blöcke gibt es neben den üblichen Filtern auch EQs, Waveshaper, Oszillatoren und ein paar "esoterische Module (+natürlich Verstärker, Mixer, etc.).

    Damit kann man also beispielsweise sine shaper->12db Filter -> Saturation Kombis baun.Es gehen aber auch spannendere Sachen wie z.B. 3Op FM Synthese. Von Hüllkurven gesweepte EQs sind auch immer nett. Man kann natürlich auch Ringmodulation betreiben, nen Suboszi dranhängen, ne echte Supersaw einkleben oder ähnliches.

    Wenn einem die 4 Blöcke in Serie nicht reichen kann man bei der PC3 noch das Ergebniss einer Layer auch als Eingangssignal für eine (oder mehrere) andere Layer verwenden.

    Das ganze wird dann noch durch recht umfangreiche Modulationsmöglichkeiten (die allerdings eher lahm sind, Gerüchteküche sagt 50 Hz oder so updaterate) unterstützt. Da gibts pro Lage 3 mehrstufige Envelopes, 2 LFOs, 2 ASRs (die auch AD und loopen können) und 4 FUNs (zum weiterverarbeiten der anderen Modulationen, können zum Beispiel summieren, slew limiten oder als LFO missbraucht werden).

    Auf der Eingangsseite hat jeder Block (meist) einen Parameter, der moduliert werden kann. Der hat dann aber dafür fest verdrahtetes Key- und Velocitytracking und zwei weitere Modulationseingänge, wobei einer davon durch eine weitere Modulationsquelle in der Intensität geregelt werden kann.

    Insgesamt ist das Ding (bis auf die lahme Modulationsrate) so ziemlich der mächtigste Synth, den man so kriegen kann. Die Bedienung geht dafür allerdings (nach einiger Eingewöhnung) recht gut von der Hand.
     
  12. Danke, super Erklärung, langsam beginne ich das zu verstehen. Unklar ist mir aber eben die Sache mit den Oszillatoren: Wie kann ich das verstehen, ein Sample mit einem Oszillator als Effekt zu verwenden? Ein Oszillator erzeugt doch selbst einen Klang? Irgendwie sind das für mich zwei Gegensätze, seitdem ich mit Sequencern arbeite, hier die MIDI-Spur, da die Audio-Spur :mrgreen:

    Und welche Samples "schieb ich vorn rein"? Die vom ROM oder kann ich da auch eigene - vermutlich kurze - Samples einspielen? ZB Wortfetzen?

    Ich weiß ja nicht, ob der direkte Vergleich hinkt, aber der Nord Modular hat sicher noch ausgefuchstere Modulsteckmöglichkeiten, oder?
     
  13. Rookie2

    Rookie2 Tach

    Normalerweise bearbeitest du samples, auch keymaps genannt mit verschiedenen vast algos.
    Wenn der erste block aber z.b ein saw osc ist, wird das sample der keymap quasi stummgeschaltet
    Und nur der saw aus dem 1.block geht in die weitere kette.

    Eigene samples gehen ausserhalb der neuen pc3k- serie beim pc3 leider gar nicht, egal wie klein.

    Was aber funktioniert ist, dass du mit samtlichen samples im rom rumspielen kannst, reverse, kleiere abschnitte, etc.

    Diese bearbeitete version kannst du dann speichern und weiterverwenden.
     
  14. Die Bedienung hat ein paar Besonderheiten, die erwähnt werden sollte. Anstatt Werte durchzukurbeln, kann man sie entweder über den Zahlenblock eingeben oder, noch besser, über einen Shortcut: Enter gedrückt halten und ein Bedienelement betätigen.

    Beispiel Keyboardsplit: Cursor auf Wert stellen, Enter gedrückt halten und eine Keyboardtaste drücken.

    Controller zuweisen ebenso: Cursor auf Wert, Enter gedrückt halten und Controller bewegen. Das kann ein Fader am Gerät sein, einer der Fußschalter oder auch ein über MIDI angeschlossener Controller bzw der Breath-oder Ribboncontroller.

    Bei Modulationen sind die Werte 0-127 MIDI-Controller und darüber die internen Spezialitäten wie ProgramUp/Down etc. Die stehen in einer Tabelle im Handbuch, und wenn man sich den Zahlenwert merkt, hat man da eine weitere Abkürzung.

    Das Reference-Manual bei cunka hat genau dafür solche Tabellen drin, man kann sich aber auch die aus dem Handbuch ausdrucken und zum Synth legen.

    Diese Art der Abkürzungen gibt's nirgendwo anders in dieser Form.

    Eine Modulation des Samplestartpunkts wie bei Ensoniq gibt's bei Kurzweil so leider nicht.
     
  15. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Wenn der Samplestartpunkt nicht per Note-On-Velocity moduliert werden kann (wird benötigt für Naturinstrumente wie Streicher, Flöten, Drums und Percussion usw.), dann brauche ich mir Kurzweil gar nicht weiter anzuschauen, sondern kann nur hoffen, dass der neue "K" das können wird.

    Ersetzt übrigens das "Musician's Guide" das Referenzhandbuch oder gibt es noch ein ausführlicheres Referenzhandbuch?...
     
  16. Und beim K2xxx? Da müsste das doch funktionieren, oder?

    Warum wird das zwingend benötigt? Der V-Synth von Roland kann das wohl?
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Weil man so z.B. mit einem einzigen Sample mehrere Spielweisen erzeugen kann. Z.B. Anstrich eines Streichinstruments oder Anblassgeräusch einer Flöte am Anfang bei höheren Velocity-Werten mitnehmen, bei niedrigeren Velocity-Werten das Sample später starten lassen und nur noch die Sustain-Phase für Legato mitnehmen. Nur um ein Anwendungsbeispiel zu nennen. Die Modulation der Hüllkurven-Attack kommt hinzu, ist ja klar, ersetzt aber nicht die Verschiebung des Samplestartpunktes.

    Danke für den Tipp, werde ihn mir nochmal etwas genauer anschauen, wobei ich eigentlich lieber All-In-One-Kisten mag, mit Sequencer usw.
     
  18. Rookie2

    Rookie2 Tach

    Leider kann der VSynth das auch nicht.
    Das habe ich bei diesem ansonsten tollen instrument schon oft bedauert.
    Du kannst dort nur die Sampleabspielgeschwindigkeit verändern,
    Nicht aber den Startpunkt, leider.
    Auch das manuelle herumfahren im sample per pad ersetztz m.M
    nicht das automatische modulieren des Startpunktes...

    Zum k2000 kann ich leider nichts sagen, hatte ich nie.

    Gruß rookie
     
  19. Rookie2

    Rookie2 Tach

    Der pc3 kann sehr wohl einen alternativen startpunkt im sample definieren
    und den startpunkt dann per kontroller zwischen standardvund alternativpunkt wechseln.

    Es gibt bloß kein fließendes hin und her fahren.
    Also gerade für naturklänge eignet sich der kurz gut,
    hör ihn dir ruhig mal an, michael.

    Gruß
     
  20. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Kennst Du evtl. sonst irgendwelche aktuellen Hardware-Sampler, die das können? Das Feature habe ich zum ersten Mal in der ersten Version von NI Kontakt vor ca. 10 Jahren entdeckt und möchte es nicht mehr missen.
     
  21. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ja, nur was heißt hier "per kontroller"? Velocity Note-On ist kein Controller. Außerdem soll der Übergang fließend erfolgen.
     
  22. Rookie2

    Rookie2 Tach

    aktuell gibt es da wohl nichts mehr.

    Die alte emu ultra reihe konnte das,
    Die alten ensoniqs asr10 und älter.

    Es sollte mich aber wundern, wenn es beim neuen pc3k nicht geht.
    beim kurzweil kannst du normal alles mit allem modulieren...

    ansonsten kenne ich nichts mehr nur noch software.

    Gruß
     
  23. Rookie2

    Rookie2 Tach

    @micha
    velocity kann auch als controller genutzt und angewendet werden, wie auch at.
    Tauchen beide in der controllerliste im pc3 auf ebenso diverse exoten inkl. Midiclock

    fliessend geht der startpunktwechsel im pc3 nicht, entweder oder.
     
  24. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Also meinen sie hier mit "adjust" bloß reines Umschalten?:
     
  25. Rookie2

    Rookie2 Tach

    Im pc3k kann das schon anders sein,
    wie gesagt, würde mich wundern, wenn der keine samplestartpunkt-mod haette.

    Im pc3 ohne k geht aber nur der wechsel zwischen zwei startpunkten...
     
  26. Wirklich interessant, warum die K2600 noch immer so viel kosten gebraucht, wenn es doch mit dem PC3K ein wirklich bei Weitem überlegenes Nachfolgemodell gibt... schade übrigens, dass es da kein Rack gibt. Haben die Hersteller hier mal was angekündigt? Ich find die Fatar-Tastaturen nämlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei.
     
  27. Guest

    Guest Guest

    Der SCI Prophet 2000/2002 kann den samplestartpunkt per velocity modulieren... :D
     
  28. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    256 kByte bis max. 1,5 MByte, 12 bit - na klasse! :twisted:

    Meine MPC5000 hat 192 MByte, 16 bit. Wenn ich hier ein 1,5 MByte-Sample 127-mal kopiere, kann ich für jede Velocity-Stufe einen eigenen Samplestartpunkt, eigene Hüllkurven, Filter usw. einstellen.
    :selfhammer:
    Sample 127-mal kopieren ist nötig, weil die MPC5000 den Samplestartpunkt im Sample selber speichert! Eine Samplestartpunkt-per-Velocity-Modulation ist zwar auch möglich, allerdings nur in die positive Richtung: Höhere Velocity-Werte verschieben den Samplestartpunkt nach rechts. :twisted:
     
  29. monorecord

    monorecord Tach

    also ich hab einen K2600 Pro hier mit 4 expansions
    oh frefel aber ich nutze ihn als preßetschleuder :twisted:
    die Sound die die Kiste abfeuert sind einfach nur geiel,
    mit die besten e-Pianos die ich bis dato gehört habe
    die Rohdes und algemeinen Piano Sounds sind der Hammer
    auch die analog Sounds (bässe und Co.) sind einfach nur Zucker und jeden Cent wer :adore:
     
  30. Ich hab gerade von den Piano-Sounds gehört, die sollen viel zu wenig Sustain-Zeit haben, eignen sich also ganz gut in Bands, wären aber solo zum Vergessen. Was genau macht den typischen "Kurzweil-Sound" aus, von dem ich schon so viel gehört hab? Pink Floyd sollen ja zu Ende auch einen gehabt haben.
     

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