Velocity - oder: "Mir reichen 127 Stufen" / Qualität der Auflösung

und ich will erneut betonen, dass wichtig wäre, genau einen Wert mehr oder weniger genau zu treffen, siehe längeres letztes Posting von mir wieso das für die Antwort an #1 wichtig ist/sein könnte.
 
Moogulator schrieb:
aber hier vom Hydrasynth Explorer mal ein Profil: würde unterstellen mit genug Geduld, könnte auch das hier gefüllt werden weitgehend - einfach ein paar mal pling pling gemacht sieht so aus:
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist leider nicht hilfreich. Wenn die Tastatur alle Werte erzeugt, hat man diese auch recht schnell "eingeschossen". So kann man nur Mutmassungen anstellen.
 
Bei einigen Vintage-Synths kann man im Systemmenü die "Härte" der Tastatur wählen (z.B. beim ESQ-1 gibt es "hard", "mid" und "soft" zur Auswahl). Dahinter steckt oft, dass die von einem Tastaturprozessor gemessenen Velocity-Werte vom Hauptprozessor des Synths in MIDI-Note-On- und -Off-Kommandos umgerechnet werden, wobei dann einfach eine von mehreren internen Tabellen gewählt wird, die einen bestimmten Anschlagwert und alle Werte darüber z.B. bei Stellung "soft" zu Velocity 127 macht, während bei Stellung "hard" selbst der größte Wert nicht 127 erreicht. Alle Werte zwischen leisestem und lautestem Messwert werden entsprechend der Tabellen gestaucht, gedehnt, verschoben, linear übertragen, ...

Aber das grundsätzliche Problem damals war, dass bereits der Tastaturprozessor Tastengeschwindigkeiten nur relativ grob gestuft und vor allem nichtlinear (in der MIDI-Velocity-Dimension) gemessen hat. Problematisch war das vor allem für schnelle Anschläge:
Während es nämlich bei leisem Spiel gerne mal 20 bis 80ms dauert, bis eine Taste soweit gedrückt ist, dass ein Ton erklingt, und selbst ms-Stufen noch viele Unterscheidungen liefern, sind es bei sehr schnellen Anschlägen oft nur 2ms, und nur ein Bruchteil davon entscheidet, ob es sehr schnell oder noch ein bischen mehr ist, da bräuchte man dann schon deutlich unter 100µs Zeitauflösung, um Nuancen noch präzise zu erfassen. Und diese Zeitauflösung gab es damals wohl fast nie. Deswegen waren häufig die größeren Velocity-Werte schlechter aufgelöst = gröber gestuft.

Z.B. beim Bit-99 und auch beim ELKA MK-55/88 existiert ein kleines Poti zum Anpassen der individuellen Spielhärte. Das machte nichts anderes als die Zeitauflösung für diese Messungen leicht zu verändern, die grundsätzlich um 0.3ms herum lag.
 

AndreasKrebs schrieb​

Für mich persönlich war es schon ein Quantensprung, stattdessen ein modelliertes Klavier/Flügel zu verwenden, z.B. das Pianoteq. Was hier genau anders abläuft, als bei samplebasierten Klavieren, keine Ahnung. Fließendere Übergänge wahrscheinlich, so viele Sample-Layer kann man dann auch nicht einbauen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Physikalische Modell, das Pianoteq benutzt, kommt ganz ohne Samples aus - hier werden tatsächlich die physikalischen Vorgänge eines Klaviers in Echtzeit berechnet.
Deshalb gibt es auch keine Velocity-Layers, sondern es wird für jede Note bei allen 127 Dynamikstufen ein je einzigartiger Klang berechnet.
Das Limit ist hier eher, wie genau das Modell diese Physik simulieren kann.
Ich bin ein großer Fan von Pianoteq, nur leider meistens zu faul dafür den Laptop anzuschließen, wenn ich mal schnell was spielen will :)
 
DanReed schrieb:
da bräuchte man dann schon deutlich unter 100µs Zeitauflösung, um Nuancen noch präzise zu erfassen.
Zum Vergrößern anklicken....
0.1ms werden bei einer Standard-Samplingrate von 44100 Abtastwerten pro Sekunde von vier(!) Werten dargestellt, der fünfte wird gemittelt. Fraglich, ob man (genauer: ich) da wirklich einen Unterschied wahrnehmen würde.
 
@Jörg .. und wie funktioniert der VelocityChecker?
Ich hab mein Piano via USB angeschlossen und kann das bei MIDI In auch aktivieren.
Ich bekomm aber bei den 128 kleinen Boxen keine grafisches Zeichen, wenn ich Tasten am Piano drücke.
 
Der holt sich nur einfach die Vel. Daten und zeigt sie an, theoretisch kannst du auch eine Reihe Töne spielen und sie im Step/Listeneditor ansehen und schauen, welche Zahl fehlt.
Kann wegen Eselssturheit ein bisschen von der Version von Max und M4L in Kollision zusammenhängen. Ich habe wegen Eagan einfach die letzte Max Version geladen - damit scheint es zu klappen - ggf. auch standalone mal prüfen - ohne DAW.

MOD: Habe die beiden Threads (den von Swissdoc) mit dem hier zusammen gelegt, bitte lest #1 und #3 und gern auch #2 mal durch, damit alle Fragen korrekt beantwortet werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pete1 schrieb:
@Jörg .. und wie funktioniert der VelocityChecker?
Ich hab mein Piano via USB angeschlossen und kann das bei MIDI In auch aktivieren.
Ich bekomm aber bei den 128 kleinen Boxen keine grafisches Zeichen, wenn ich Tasten am Piano drücke.
Zum Vergrößern anklicken....
Hast du noch ein anderes Programm laufen, das den Midi Port belegt? Ich musste auch erst Cubase schließen.
Sonst habe ich nichts besonderes gemacht. Einfach unter Midi In den richtigen Port wählen und los.

checker.png
 
Ah okay, dank euch! Hab Rechner und Piano neu gestartet, dann gings.

Und auf die Ausgangsfrage, für mich ists mit nem CP88 kein Problem 4-5x direkt hintereinander denselben MIDI Velocity Wert zu spielen. Hin und wieder bricht dann mal einer um einen oder zwei Werte aus.
Und das als Hobbyspieler.

Dann können meiner Meinung nach Profis, das erst recht und sicher auch Werte dazwischen.
 
Hier meine Ergebnisse mit nem CP88. Hab da mal ne gute Minute versucht, möglichst viele Werte zu treffen. Gehen sicher auch noch welche dazwischen, aber dann hat mich die Motivation verlassen ;-)

Unbenannt.JPG
 
Pete1 schrieb:
für mich ists mit nem CP88 kein Problem 4-5x direkt hintereinander denselben MIDI Velocity Wert zu spielen
Zum Vergrößern anklicken....

Dass wir uns nicht missverstehen: Du meinst also z.B. Du möchtest viele gleichleise Töne hintereinander spielen und erwischt dann z.B. eine Reihe von 33, 33, 33, 34, 33, 33, 33, 32, 33, 33, ...
und dann willst Du viele gleichlaute Töne hintereinander spielen und produziert z.B. 97, 97, 98, 97, 97, 96, 97, 97, ...


fanwander schrieb:
er kann auch 85, 73, 85, 87, 73
Zum Vergrößern anklicken....
Auch schon mal so etwas probiert: lauter, leister, lauter wie vorher, noch ganz klein wenig lauter, leister wie vorher?
 
DanReed schrieb:
Dass wir uns nicht missverstehen: Du meinst also z.B. Du möchtest viele gleichleise Töne hintereinander spielen und erwischt dann z.B. eine Reihe von 33, 33, 33, 34, 33, 33, 33, 32, 33, 33, ...
und dann willst Du viele gleichlaute Töne hintereinander spielen und produziert z.B. 97, 97, 98, 97, 97, 96, 97, 97, ...
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, genau. Habs aber bisher nur bei Werten um die 40 bis 60 getestet. Wenn die Kraft zu groß wird, ists mt der Sensibilität dahin :)

Und ich treff jetzt nicht absichtlich eine bestimmten Wert. Das überfordert meine Fähigkeiten ...

Mein Ziel war nur, mehrere gleich Laute Töne in Folge zu spielen und dabei nicht lauter oder leiser zu werden, was ja auch ein ganz praktisches Szenario ist.
 
Horn schrieb:
Der langen Rede kurzer Sinn: Selbst für einen dilettantischen Pianisten wie mich ist das Spielgefühl auf einem echten Flügel erheblich differenzierter als auf allen digitalen Tastaturen, die ich kenneIch
Zum Vergrößern anklicken....
Ich behaupte mal frech das liegt daran , dass ein Pianoforte akustisch/mechanische Rückkopplungen erlaubt. Das ganze Teil schwingt und das beeinflusst die Schwingung.....

Das gleiche wie bei E-Gitarren und Röhrenverstärkern (einen Gruß an VvA an dieser Stelle. War ein Fehler den Mark IV zu verkaufen...)
 
swissdoc schrieb:
Das ist leider nicht hilfreich. Wenn die Tastatur alle Werte erzeugt, hat man diese auch recht schnell "eingeschossen". So kann man nur Mutmassungen anstellen.
Zum Vergrößern anklicken....
War es nicht so, dass es darum geht, welche Werte überhaupt erzeugt werden können und ob alle auch verwendet werden?
Dann wäre es hilfreich,

wenn nicht, dann dürfte man nur gezielt versuchen Stufen zu erfühlen - aber wie man sieht, kann man bei vielen Synths und Tastaturen schon weitgehend die meisten Dynamikstufen auch treffen - bis auf "einige" - so man eben motorisch in der Lage ist das wirklich zu tun. Daher meine Aussage:
Moogulator schrieb:
und ich will erneut betonen, dass wichtig wäre, genau einen Wert mehr oder weniger genau zu treffen, siehe längeres letztes Posting von mir wieso das für die Antwort an #1 wichtig ist/sein könnte.
Zum Vergrößern anklicken....
bzw vorher:
Moogulator schrieb:
Ist es, aber eher weil die Sounds darauf angepasst sind - die Phase bis zum Aftertouch-Tastenanschlag ist aber generell ungewöhnlich und insgesamt neu und daher anders als bei anderen normalen oder gar polytouch Tastaturen. Das berühmte CME Flachkeyboard fand ich ziemlich schwer zu spielen, da der Druck da komisch und mit wenig Hebelweg versehen ist. Genau das ist bei Osmose radikal anders - sehr lang sind sowohl der Weg bis zum Aftertouch-Druckpunkt und danach ebenso gefühlt 2-4x mehr als bei den meisten Tastaturen.

Ich bevorzuge Hammermechanik NICHT - aber bei Osmose ist die Mechanik schon der Grund zusammen mit dem reinen Weg - ansonsten hat es pro Weg 128 Stufen und somit gar nicht mal mehr Auflösung, aber ganz sicher ist es eher feiner und gefühlt alle Werte - es ist aber eher ein Touch/Druck-Spezialgerät mit Anschlagmessung, da der ja nur 1x vorkommt (Die Vel-Werte haben als Anschlag natürlich rel. weit oben eine Funktion - also wo die Taste noch nicht zu weit durchgedrückt ist sondern quasi berührt wurde - das ist im Spielgefühl etwas anders - aber man spielt dann eben auch anders damit.)

Osmose hat dieses Profil - mit genug Geduld sind wohl die anderen Werte zu füllen:
Anhang anzeigen 162839

Das könnte also einfach ein anderes Feeling sein - und ja, es hat mehr Ausdruck weil es so ist.
Velocity ist aber fast eher das "schwächste" unter denen bei Osmose - weil da geht es sehr sehr viel mehr um den Verlauf des Drückens und die Stärke UND Geschwindigkeit jeweils pro Taste.

Hoffe das ich das sprachlich halbwegs gut übertragen habe.
Mangels Windows will ich mich auch mit dem Vel-Checker aus sehr edlen Faulheitsgründen nicht befassen.

aber hier vom Hydrasynth Explorer mal ein Profil: würde unterstellen mit genug Geduld, könnte auch das hier gefüllt werden weitgehend - einfach ein paar mal pling pling gemacht sieht so aus:
Anhang anzeigen 162838

Mein Vorschlag: spielt mal so lange, dass ihr immer genau einen Wert trefft - dann ist das was in #1 gefragt würde eher erfüllt als alle Werte zu testen ;-)
Spielt ihr oder könnt ihr nur klicken wäre der böse alte Mann - der Rest sagt vielleicht - na, die Hand-Hirn-Koordination ist nicht so fein wie wie wünschen - kann man es trainieren? Ja, wie Gaming und Co kann man das - wie weit? Probiert es aus. Dann sollte man noch mal zurück kommen und das abgleichen, odeR?
Zum Vergrößern anklicken....
 
Moogulator schrieb:
War es nicht so, dass es darum geht, welche Werte überhaupt erzeugt werden können und ob alle auch verwendet werden?
Zum Vergrößern anklicken....
Klar, Du hast nur geschrieben, dass es Dir nach einer gewissen Zeit zu blöd war, weiter zu probieren. Wenn die Tastatur alle Werte erreicht, so ist man recht schnell damit fertig, alle diese Werte im Tool abzuhaken. Man merkt dann schon, wenn man nicht mehr weiterkommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab die nicht gehakt sondern die Soft - dh nur die die berührt wurden sind auch weggestrichen.
Ich denke schon, dass ja gemeint ist, dass diese nicht erreichbar bzw adressierbar sind - ist das Thema zumindest einer der großen Fragen - daher meine Antwort - nur zur "Klarstellung" wie es gemeint ist. Und gern weiter..
 
Uli_S schrieb:
Ein Klavier, eine Orgel und ein Synthesizer haben zwar alle eine Tastatur, sind aber
unterschiedliche Instrumente mit unterschiedlichen Spieltechniken.
Eine Orgel hat (i.d.R) keinen Anschlagsdynamik, ein Klavier keinen Aftertouch.
Auf einem Klavier kann ich nicht wie bei der Orgel mit der Handfläche einen "Slide" spielen, etc...
Zum Vergrößern anklicken....

bei einem klavier sind vor allem die verschiedenen saiten bzw. gruppen von saiten eh nicht exakt gleich laut, weswegen es ziemlich sinnlos erscheint darüber zu sinnieren ob man auf einem ein klavier tatsächlich mehr stufen mithilfe dessen stufenloser, aber chaotischer mechanik erzeugen kann als mit MIDI.
 
Moogulator schrieb:
Osmose hat dieses Profil - mit genug Geduld sind wohl die anderen Werte zu füllen:
Zum Vergrößern anklicken....
Moogulator schrieb:
ber hier vom Hydrasynth Explorer mal ein Profil: würde unterstellen mit genug Geduld, könnte auch das hier gefüllt werden weitgehend - einfach ein paar mal pling pling gemacht sieht so aus:
Zum Vergrößern anklicken....
Pete1 schrieb:
Hab da mal ne gute Minute versucht, möglichst viele Werte zu treffen. Gehen sicher auch noch welche dazwischen, aber dann hat mich die Motivation verlassen
Zum Vergrößern anklicken....
Wir reden hier offenbar aneinander vorbeit. Ich versuche es noch einmal. Der Witz ist doch, genau zu verstehen, wie gut die Tastatur Velocity erzeugt und nicht, so la la eine Idee davon zu bekommen. Weiter ist es keine grosse Sache, gezielt auf fehlende Werte zu "zielen", das meinte ich mit "abhaken".

Moogulator schrieb:
Ich hab die nicht gehakt sondern die Soft - dh nur die die berührt wurden sind auch weggestrichen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja danke, ich verstehe das Konzept der Software perfekt.

einseinsnull schrieb:
kann es das nicht selbst?
Zum Vergrößern anklicken....
Mit "im Tool abhaken" war natürlich gemeint, durch gezielten Kraftaufwand die entsprechenden Werte der Velocitiy Skala im Tool zur Anzeige zu bringen. Also Kasterl für 80 geht von hell auf dunkel.

Man kann natürlich einfach für ein paar Momente zufällig auf den Tasten herumstreicheln, herumdrücken und herumhauen. Dennoch bleiben einzelne Werte offen, die man dann gezielt erreichen muss.

Mein Punkt: Es ist leicht möglich, ein abschliessendes Bild einer Tastatur zu bekommen. Bei Tastaturen, die nicht alle Werte erreichen, sieht man das schon.
 
swissdoc schrieb:
Bei Tastaturen, die nicht alle Werte erreichen, sieht man das schon.
Zum Vergrößern anklicken....
Genau das ist der Punkt bei dem Tool: Ein bischen laut und leise gespielt und dann kurz einen Blick auf die Darstellung werfen, dann sieht man, ob man noch viel ganz leise und ganz laut spielen muss. Und bei den Synthesizern, die ich hier spannend finde und schon mehrfach angesprochen habe, sieht man dann auch recht schnell größere Lücken zwischen den Werten, die man aich nicht füllen kann, egal wie man sich bemüht. Die Tastatur liefert diese Werte einfach nicht. Das sind oft viele Stufen zwischen ganz lauten Werten.

Wie dem auch sei, ich glaube, das Ergebnis wäre bei vielen Geräten sehr interessant bis völlig überraschend und es kostet Euch nur ca. 1 Minute Software-Installation + 1 Minute spielen. Aber Ihr werden sicher dann merken, dass Euch das Ganz auch zu interessieren beginnt.
 
Jetzt hab ichs: die Tastatur mit mangelnder Velocoty-Auflösung hat an meinen miesen Darbietungen schuld. Ich sollte auf eine 16 - nein besser noch 24 Bit Tastatur umsteigen!
 
DanReed schrieb:
Wie dem auch sei, ich glaube, das Ergebnis wäre bei vielen Geräten sehr interessant bis völlig überraschend und es kostet Euch nur ca. 1 Minute Software-Installation + 1 Minute spielen. Aber Ihr werden sicher dann merken, dass Euch das Ganz auch zu interessieren beginnt.
Zum Vergrößern anklicken....

da einzige, was mich ein bsichen wundert ist, dass es auch im jahr 2000 und später immer noch tastaturen gibt, wie die von korg, die genauso scheiße sind. 1988 würde man das erwarten und es ist wohl auch allgemein bekannt.
 
da waren doch oben zwei beispiele dafür, beides so kleine kisten. aber dennoch hätte ich eigentlich erwartet, dass es das heute nicht mehr gibt, auch nicht bei kleinen kisten.

keyboards hab ich zur zeit gar keine aufgebaut. ich kann dir höchstens eine software zum ausmessen machen.
 
@Jörg hatte den Korg Wavestate ausgemessen und in der Tat zeigt der Riesenlücken bei den Velocity-Werten von lauten Anschlägen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben