Warum gefallen mir Wavetables nie (überzeugt oder bestätigt mich)

[swissdoc]

Man muss auch sehen, dass Ende der 80er / Anfang der 90er wohl jeder (zumindest jeder in der Profi-Ecke) noch Synths mit analogen Filtern etc hatte.

Das mag ja sein, im Laden kaufen konnte man die nicht und Snap fand es nötig, diese Spruch auf die Platte zu drucken. Keine Ahnung, was genau dahinter steckte.

 

[einseinsnull]

opa und oma erzählen wieder vom krieg.

 

[Horn]

Ich habe und hatte ja einige Waldorf-Synths und bin erstaunlicherweise auch kein allzu großer Fan der Wavetable-Synthese. Gelegentlich nutze ich die beiden "Best-Of"-Wavetables im µQ (Alt1 und Alt2) für 80er-Jahre Sounds, dann aber meist auch eher statisch einfach als digitale OSCs ohne große Modulationsfahrten durch die "Schwingungsform-Tabelle".

Viele der alten Waldorf- bzw. PPG-Wavetables machen in einem ansonsten voll ausgestatteten VA wie dem µQ, Q, Blofeld oder Quantum auch gar nicht so viel Sinn, weil das, was man mit dem Durchfahren der Wavetable machen kann - zum Beispiel bewegte PWM oder Sync-Sounds oder dergleichen - mit der VA-Engine besser, artefakt-freier und wohlklingender geht.

Beeindruckt war ich allerdings, als mir Dieter Doepfer sein Sampler-/Wavetable-Modul A-112 vorgeführt hat. Da kann man vollkommen jenseits der Waldorf-Klangästhetik wirklich lustige Sachen mit machen - wenn es auch technisch ein wenig veraltet ist:
A-112

 

[Moogulator]

@MvKeinen Ich empfehle dir schwer den Thread leicht nachzuinformieren, welche Info und Input du noch brauchst, es entwickelt sich sonst zu einer reinen Bekenntnisshow zu WTs, was ja nicht so dein Ziel war. Foren muss man immer leicht zurück bringen nach 5-10 Posts, damit die Leute dir wirklich helfen und nicht sich selbst.

Auch, weil du ja auch klar Modular-Ziele hast - und ich zB habe auch einige Kompakt-Vergleiche gezogen, weil es inhaltlich dasselbe ist. Aber ich habe auch VCV eingebracht, weil da sind auch WT OSCs drin mit denen ich gern arbeite. Ideal ist aber anders - ggf. findest du ja auch raus, dass du wirklich auf WT pfeifen kannst - im modularen Kontext habe ich nur im Euro ein Modul per Zufall - ich gebe zu, dass ich das nicht zwingend brauchen würde - und meine Teile sind wirklich vorm Kriech gebaut - aber ich finde Thru-Zero und einen Mördersound mit guten Eckdaten viel wichtiger. In der Modularen Welt kannst du mit Shapern und FM auch weiter kommen. Ich mag eigentlich auch Westküste, es gibt hier einige Wege nach Rom - besonders wenn du dir die Dinger schönsaufen musst, musst du die nicht nutzen. Ich wollte nur sehen, dass du WENN du es versuchst an der Ecke versuchst, die mehr zu dir passt.
Ich kenn deinen Sound - aber ich weiss nicht genau dein aktuelles Ideal - bei dir war das immer gut überlegt und mit viel Auwand gemacht - und deshalb verdienst du das auch.

Ansonsten sehen wir uns hoffentlich auchmal wieder.
Also - Mut zur "Moderation", Nachfrage mit Nachdruck und Eingrenzung. Sonst reden sie wie sie wollen - das ist nicht böse oder doof, das ist wegen Forendrift.
Ich sollte mal ein AutoPOST machen, was dem Treadersteller zeigt, dass er jetzt nachhaken sollte. Ich glaube dann würde dein Thread sehr dienlich und passt mehr.

aber - nach dem würde ich sagen - im Rack hätte ich heute wohl eher andere Module. Alles, was den Sound neu macht, maximal steuerbar, hochwertig.
Und da passt WT nicht ideal rein aus den Gründen in meinem längeren Beitrag.

 

[MvKeinen]

Problem damit?

naja, ist schon auffällig, dass ne Gruppe von Synth Historikern hier oft Threads hijacken und sich im schlimmsten Fall ob unterschiedlicher Interpretation von Anekdoten dann noch streiten. Beispiele aus der Geschichte sind ja schon sachdienlich, wie in diesem Thread auch erfolgt, aber alles Folgende wer was wann wie benutzt hat ist OT IMO und dient meiner Vermutung nach nur der Profilierung. Vielleicht verstehe ich das auch falsch.

Ich empfehle dir schwer den Thread leicht nachzuinformieren

Ich dachte das hätte ich mit meinem letzten Post schon getan, vor allem mit:

Es stimmt, ich lann sicher auch ohne WTs glücklich werden.

und

Ich mag Sounds, die im musikalischen Kontext funktionieren. Und bei mir ist dieser Kontext oft harmonisch wobei Disharmonie ja auch eine Art von Harmonie ist. Und hier stellt sich für mich heraus, dass übertrieben Animation der Obertongehälter oft störend sein kann. Das klingt dann als Solosound oft toll und abenteuerlich aber funktioniert im harmonischen Kontext teils weniger. Wenn zB im Orchester alle Streicher mit maximalen Vibrato spielen funktioniert das auch nicht. Das ist für mich die Kunst Klänge zu erstellen die nicht langweilig sind aber trozdem im harmonischen Kontext funktionieren. Und der Hörer beschwert sich ja auch nicht über die fehlenden Modulationen oder über die Starrheit der Sounds.

das heisst wohl eher WTs sind nichts für mich.
Danke nochmal an alle.

 

[micromoog]

Ok, sorry…ich mache das OT wech…

 

[MvKeinen]

trozdem schau ich jetz mal die ganzen Videos, Umsonst war dieser Thread keineswegs. Für leute die sich überlegen WT module oder synths zu holen ist das sicher sehr ergiebig.

 

[danielrast]

trozdem schau ich jetz mal die ganzen Videos, Umsonst war dieser Thread keineswegs. Für leute die sich überlegen WT module oder synths zu holen ist das sicher sehr ergiebig.

Auf jeden Fall, die "Beat" Sequenzen von @siebenachtel find ich super. Habe noch das virtuelle E350 (Morphing Terrarium) Modul für VCV Rack, dass werde ich dahingehend mal austesten.

 

[sägezahn-smoo]

Nachdem der wunderbar warme Töröo genannt wurde, erwähne ich noch den ELZ-1 und den 8 Bit Warps von Sonicware. Sie sind zwar in Sachen Modulationsvielfalt eher weniger gur aber klanglich sehr eigen und dabei einfach und immer digital. Klingt stark nach 80er.
ElZ-1 kann noch 4 OP FM und Lofifahrten durch Samples. Der macht mir aber eher ausserhalb des Studios Spass.
Den IMHO beeindruckendsten Wavetableklang habe ich bisher vom MD900 gehört. Ich durfe den weissen Prototypen mal 2 Monate lang testen. Irgendwann kommt der wieder.
Keiner hat den Gaia 2 genannt....der kann irgendwas mit der Wavetable Phase anstellen via touchpad. Das bemerkte ich gar nicht beim antesten im Laden. Fast alle Tester haben es übersehen..

 

[Moogulator]

Ja, aber das sind doch auch keine Module.

 

[sägezahn-smoo]

Stimmt sorry. Wie Du vorhin.

Also back on topic. Das Wavetablemodul das mich am wenigsten abgeholt hat bisher war das Modbap Osiris. Und auch beim Graphic VCO hat es nie klick gemacht. Odessa war mir zu additiv. Piston Honda MK3 ist für mich der heilige Moduargral. Meine Empfehlung für Antiwavetabler.

 

[Moogulator]

Ich dachte das hätte ich mit meinem letzten Post schon getan, vor allem mit:
und
das heisst wohl eher WTs sind nichts für mich.

-oh, ich finde oben klingt's nach "überzeugt mich" - ich bin gespannt ob das so ist, ..
- ich bin nicht sicher, ob das wirklich nichts ist - aber der Röchelsound ist da schon vorhanden.
- deshalb hatte ich dir eher Granular und Sampling nahe gelegt, was im Eindruck einfach more HiFi ist.
Sampler gibt es ja auch nicht wenige. Das Instruo Teil find ich da ganz "nice".

aus dem längeren Abschnitt würde ich sagen - check mal mit Shaping und Co ob das das bringt, was andere mit WTs machen.
Dieses radikale Wave-Wechseln ist schon auch attraktiv - aber vielleicht magst du einfach diese Lofi Schnipsel-Ästhetik nicht - in dem Falle - war's das vermutlich wirklich.

 

[MvKeinen]

jau, mit granular mach ich viel vor allem mit Reaktor mit einem selbstentworfenen Ensemble, ist aber nicht livetauglich leider es sei denn ich entscheide mich irgendwann nen PC als Black Box mitzunehmen und den via Expert sleepers ES-9 einzubinden. Das macht im Studio schon sehr viel spass, ist aber noch ne Baustelle.

Ich hab mir mal den Miso Corflakes ausgeliehen für nen Monat und das ist schon sehr geil vor allem auch mit Liveinput Granulierung. Da ist aber das Dateihandling etwas gewöhnungsbedürftig. Der direkte Zugriff ist aber schon exzellent.

Miso Modular Cornflakes

Miso Modular Cornflakes - Eurorack Module - Granular Sampler & Audioplayer

www.modulargrid.net

klanglich noch besser und abgefahrener ist allerdings das Mungo G0 und da ich ja Mungo fan bin ist es vielleicht das was ich brauche, hier ist aber der Zugriff ziemlich gewöhnungsbedürftig.

 

[Moogulator]

und ggf. Nebulae 2 (qubit) und Triggered Sampler (4ms)

 

[Groovedigger]

Kann ich gut verstehen.. bin mit Wavetables auch nie ganz so warm geworden....Aber ohne jetzt Werbung machen zu wollen...Bei einem Stück wollte ich einen Sound Change neben den klassichen Wellen das dann bei 3:32 mit einem Wavetable dann einsetzt..Ich persönlich finde es gut..Klar ist alles immer eine Geschmacksfrage.. Manchmal benutz eich die Wavetabeles auch als Modulationsquelle für Filterverläufe..geht natürlich nur wenn sich die Zeitachse spreizen lässt..wie im Virus z.b um damit z.b temposynchrone Filtermodulationen zu erwirken..Alleine wegen dem Wavetable bekam das Stück den Namen Emerald Mine...

 

[Debo_derhundi]

Man könnte ja eigene Wavetables nach seinem Geschmack selbst erstellen. Ich habe mich nie damit befasst aber es soll ja Synthesizer mit Wavetable Generatoren geben, da kann man die Wellenform selbst mit der Maus zeichnen

 

[Moogulator]

ja, aber der Klangcharakter ist trotzdem "noch so", habe das massiv gemacht mit dem MW und XT und später und heute mit dem Iridium - ich kann am WE mal was aufnehmen. Der "WT Artefakt" Kram kannst du nicht abschütteln. aber die besten WTs machen schon noch was aus - wie gesagt - Novation hat auch nur 5 Stützpunkte - andere haben 128. Das ist also wichtig und wie viel Waves als Übergang reserviert werden etc.

 

[Horn]

ja, aber der Klangcharakter ist trotzdem "noch so", habe das massiv gemacht mit dem MW und XT und später und heute mit dem Iridium - ich kann am WE mal was aufnehmen. Der "WT Artefakt" Kram kannst du nicht abschütteln. aber die besten WTs machen schon noch was aus - wie gesagt - Novation hat auch nur 5 Stützpunkte - andere haben 128. Das ist also wichtig und wie viel Waves als Übergang reserviert werden etc.

Meines Erachtens könnte man aus der alten Technologie mehr herausholen als gemacht wird. Aber es wird eben nur sehr selten gemacht. Ausnahme ASM? Ich weiß es nicht. Die ASM-Synths habe ich noch nie über längere Zeit in Ruhe anspielen können.

Das von mir oben erwähnte Doepfer A-112 hat auch nur eine 8-Bit Sample-Rate, aber ein Sample, das man da aufnimmt, wird aus meiner Sicht im Wavetable-Modus artefaktfrei durchfahren. Das klingt erstaunlicherweise wesentlich mehr "hi-fi" als die ganzen Waldorf-Tables. Man kann zum Beispiel aus einer Sprach-Aufnahme damit und mit einem analogen Sequenzer nebst Hüllkurve und Filter einen astreinen Beat formen.

 

[Moogulator]

Gesucht wird ja ein Modul - und das Wavemorphing ist vielleicht eher im Razor drin, dabei werden 8 festzulegende Waves im gleichen Abstand verwendet, was zwansweise weniger komplexe Ergebnisse bringt als die klassischen WT PPG/Waldorf - die haben 60 bis 128 waves. Gegenüber „8“ ist das einfach eine Einschränkung und ließe niemals „Wavetrips“ zu oder Sprachsynthese-Brocken Die Pseudo Re-Synthese ist damit nicht zu machen - aber die Waves sind HiRes.
Da kannst du mit Mutator noch ein bisschen dazu rechnen und DAS wiederum ist nicht ganz so verbratzelt wie LoRes Wavetables.

Der A112 ist ein Sampler - das ist was total anderes - dort hast du nicht einen einzigen Wellendurchgang sondern Hunderte, Tausende. Es gibt keine fehlenden Elemente und damit ist der Klangeindruck ein sehr anderer. Man kann natürlich mit den Nebenfunktionen arbeiten - aber HiFi ist das alles nicht aus unterschiedlichen Gründen, Samples sind keine Wavetables.
Du kannst auch mit WT „Beats“ machen und je nach Auflösung und Menge der Waves und auch Menge der Interpolationswege/Stützwaves hast du eine Erkennbarkeit eines Beats oder eines Sprachrobots.

Aber die Grundlagen sind andere, daher - nicht verwechseln.

 

[Plasmatron]

Das Panahrmonium ist noch so eine Sache, da man hier ja Audio Material resynthetisieren kann, man kann aber auch Cluster des Materials Speichern, als im Grunde triggert man ja bis zu 48 ? Oszillatoren und hat dabei Einfluss , wie stark diese Erkennung funktioniert, auch wie lange es dauert wie Proben gesetzt werden. Nicht ganz unähnlich eines Granular Zeigers, dessen Abtastlänge über die Menge an zusammenhängenden Inhalt bestimmt. Nur das hier die Länge entscheidet, wie lange das Stück die Oszillatoren triggert, wobei da wiederum die Anzahl gesteuert werden kann, also im Grunde auch nur ein Oszillator wenn gewünscht. Man kann das Ergebnis dann auch Speichern, wobei das dann auch nur ein Table ist, das Modul aber eigentlich jeglichen Input zermahlen bis Vocoden kann, Ergebnisse hier eben dementsprechend. Es gibt leider keine eigene Sample Widergabe, das macht die Granularmodule Interessanter, aber auch hier unvorhersehbar.. Experimentell sind die

 

[siebenachtel]

das heisst wohl eher WTs sind nichts für mich.

hmm, nachdem ich gestern dein Erklärpost gelesen hatte, dachte ich dass eher genau das Gegenteil der Fall sein müsste

Und da scheint das WT Prinzip nicht so richtig zu passen, weil es nicht auf mathematischen bzw. physikalischen Funktionen basiert, sondern auf vorgezeichnetem Speicherzugriff und da ist es für mich schwieriger dafür ein Gefühl zu entwickeln.

Dazu müsste man ein paar Sachen differenzieren.


Ein Piston Hinda erlaubt z.bsp. Zugriff zu den WTs über "3 Achsen".
Das ist auf der einen Seite sehr mächtig , aber auf der anderen ist es dann tatsächlch schwerer -bis eher unmöglich- ein Gefühl dafür zu entwickeln.
Die Synthtech Teile arbeiten über 2 Achsen. Aber: man kanns auch auf 1-Achsig stellen.

Dann -und was mich betrifft, *nur dann*- kann man sehrwohl ein sehr gutes Gefühl für die WTs entwickeln.
Genau deshalb benutze ich meine WTs *nur noch* so !....1-Achs Zugriff !!
Wenn man ein absolut berechenbares WT setup will, ist das einer der Schlüssel !
(genau drum hatte ich dann leichten Herzens fürs Portemonnaie aufs PH3 verzichtet)
Der Witz ist ja gerade dass du bei WTs ne viel bessere Kontrolle bzw. viel bessere jammbarkeit erreichen kannst -> bzgl. "komplexen Klangspektren" als wie mit anderen Syntheseverfahren.

Das andere ist, dass man sich dann die WTs wirklich auch komplett selbst erstellen sollte.
-> Nach von einem selbst vorgegebenen Denkmustern.
Das ist dann noch nicht "mathematisch",......aber es ist dann doch "logisch" (die eigene Logik )
Gibt noch mehr zu zu sagen, wie man sich ein absolut perfekt jammbares WT setup hinstellt.

Nicht dass ich dich oder sonstwen von was überzeugen wollen würde.
Muss ehh jeder selber zu "seinem Ding" finden

 

[Summa]

Ich denke das ist vergebene Liebesmühe, ich glaub nicht dass der Threadstarter offen genug für neue Sounds und neue Möglichkeiten ist. Wenn er schon abfälliges über das animiren von Obertönen schreibt, obwohl er das wahrscheinlich ständig macht, aber halt nur so wie er es kennt und gewohnt ist.

 

[Horn]

Der A112 ist ein Sampler.

Ja, aber man kann ihn auch als Wavetable-OSC verwenden. Dazu die Erklärung von der Doepfer-Homepage:

„Wavetable-Betriebsart: Sonderform der Sampling Betriebsart, wobei der Audio-Eingang nun als Steuereingang zum Durchfahren des Samples in 256 Byte großen Adressbereichen (Tables) verwendet wird. Die zum Durchfahren aller Wavetables benötigte Steuerspannung am Eingang "Wave CV In" liegt bei voll aufgedrehtem Regler "Atten." im Bereich von ca. -2,5V (Wavetable 1) ... 0V (Wavetable 127) ... +2,5V (Wavetable 256). Befinden sich im Sampling-Speicher entsprechende Wavetables (z.B. per MIDI-Dump geladen) so erhält man auf diese Weise einen Wavetable-Oszillator, bei dem verschiedene Wellenformen (mit unterschiedlichem Obertongehalt) per CV durchfahren werden. Mit dieser Betriebsart kann aber auch ein "normales" Sample "durchfahren" werden, was z.T. ganz erstaunliche Klänge ergibt (interessant auch zum "Durchfahren" von Sprache, wobei dann die Sprachfetzen sehr extreme Klangstrukturen ergeben).“

Es ist aber richtig, was Dieter mir gezeigt hat, war Letzteres.

 

[einseinsnull]

Das Panahrmonium ist noch so eine Sache, da man hier ja Audio Material resynthetisieren kann, man kann aber auch Cluster des Materials Speichern, als im Grunde triggert man ja bis zu 48 ? Oszillatoren und hat dabei Einfluss , wie stark diese Erkennung funktioniert, auch wie lange es dauert wie Proben gesetzt werden. Nicht ganz unähnlich eines Granular Zeigers, dessen Abtastlänge über die Menge an zusammenhängenden Inhalt bestimmt.

brot ist ja auch noch so eine sache, die man mal essen könnte.

auch hierzu würden mit spontan eine reihe unverständlicher fachbegriffe wie anstellgut, bräunwisch oder autoglyse einfallen, die man hier dann auch noch dazu schreiben könnte.

Ein Piston Hinda erlaubt z.bsp. Zugriff zu den WTs über "3 Achsen".
Das ist auf der einen Seite sehr mächtig , aber auf der anderen ist es dann tatsächlch schwerer -bis eher unmöglich- ein Gefühl dafür zu entwickeln.

ohne graphischen editor - keine chance. schon bei 2D nicht mehr.

wenn du so material aber erst mal da hast, dann kann man das auch auf einem modul ohne knöpfe gut benutzen.

 

[Plasmatron]

Möchtest du witzig sein ?

 

[Tonerzeuger]

Der Titel des Threads ist etwas reißerisch - natürlich muss man hier keinen überzeugen.
Als MW1- Besitzer kann ich aber ein gewisses Fremdeln mit der Synthese nachvollziehen. Ich komme von der FM-Seite und habe auch lange gebraucht bis da was interessantes aus dem MW rsuskam.
Was mir geholfen hat war die Wavetable genauso zu betrachten wie einen anderen quasi-stufenlosen Parameter wie die Filterfrequenz. Mehr als "ganz auf" oder "ganz zu" geht einfach nicht. Wenn es also nicht abrupt an einem Ende aufhören soll, muss ich beim Durchfahren der Table die Modulation z.b durch Hüllkurve, ENV und Velocity so einstellen, dass ich innerhalb des Bereichs bleibe.

 

[siebenachtel]

ohne graphischen editor - keine chance. schon bei 2D nicht mehr.

ja, aber wenn mans zu explizit ausformuliert fühlt sich wieder jemand gestört dabei.
1-Achs Steuerung bedeutet ganz einfach auch dass sich ne muscle-memory aufbauen kann.
Auch sehr wichtig vs. dem ganzen modulieren.
Es muss im kopf wie ne Karte vorliegen.

wie gesagt, ich seh da ganz verschiedene Vorgehensweisen.
Fürs -sequenzierte- live jammen seh ich aber nur die eine.

 

[Tom Noise]

Was mir geholfen hat war die Wavetable genauso zu betrachten wie einen anderen quasi-stufenlosen Parameter wie die Filterfrequenz.

Genau das war m.E. auch der grundlegende Gedanke bei PPG oder eben auch beim Microwave. Wenn man die Wavetables von Hand durchfährt, kann man das gut nachvollziehen dass viele davon gewisse Modulationen wie Filterfahrten, Syncverläufe, instrumentenspezifische Obertonverläufe oder auch mal Delays nachahmen. So a la "Hör mal, klingt wie ein Filter und das schon, bevor ich das Filter überhaupt benutzt habe. Cool oder?"

 

[sägezahn-smoo]

Es ist sehr gut nachvollziehbar, dass Plan- und Voraussehbarkeit hoch gewichtet werden können. Aber die drei Achsen beim PH3 sind nun mal ein geniales Feature. Man sucht sich spielerisch Spektren, oder eine Spektrenfahrr ubd das macht einfach extrem Spass.

 

[Horn]

Genau das war m.E. auch der grundlegende Gedanke bei PPG oder eben auch beim Microwave. Wenn man die Wavetables von Hand durchfährt, kann man das gut nachvollziehen dass viele davon gewisse Modulationen wie Filterfahrten, Syncverläufe, instrumentenspezifische Obertonverläufe oder auch mal Delays nachahmen. So a la "Hör mal, klingt wie ein Filter und das schon, bevor ich das Filter überhaupt benutzt habe. Cool oder?"

Ja, aber eben deshalb macht es heute meiner Meinung nach oft wenig Sinn mit diesen PPG-typischen Wavetables zu arbeiten, denn das Durchfahren dieser Wavetables stellt oft eben nur etwas dar, was heute mit jedem VA und auch vielen Analogen in höherer Klangqualität machbar ist. Wozu eine Tabelle von maximal 64 bzw. 128 Waves durchfahren mit Interpolation und digitalen Artefakten, wenn ich den kontinuierlichen Verlauf einer Filterfahrt, zweier gesyncter OSCs oder einer PWM auch direkt in (nahezu) unendlich hoher Auflösung haben kann.