Warum klingen teure Studio Monitore nicht alle gleich?

ARNTE

Ureinwohner
Studio Monitore sollen ja bekanntlich möglichst "unverfälscht" Audiosignale wiedergeben. Also einfach über den für Menschen hörbaren Bereich alle Frequencen linear und zeitgleich mit ausreichend Lautstärke wiedergeben. Man sollte meinen, dass das mit einem ausreichend hohem Maß an Aufwand gelingen kann.
Ganz offensichtlich tut es das nicht - selbst sehr sehr sehr teure Monitore klingen unterschiedlich. Mitunter sogar Monitore desselben Herstellers. Ich war letztes Jahr mal bei Geithain im Showroom und habe da eine hübsche Auswahl von deren Monitoren gehört. Alle großartig (auch im Preis). Aber eben doch klar unterschiedlich. Ich hatte eine Test CD dabei die ich ziemlich gut kannte (Rhys Fulber - Brutal Nature). Da waren beim Umschalten zwischen den Lautsprechern auf einmal Elemente die vorher nicht zu hören und beim wieder umschalten wieder andere und dafür andere weg usw. Das war ziemlich eindrücklich und auch irgendwie erschreckend.
Aber warum ist das so? Warum hat es augenscheinlich noch kein Hersteller geschafft den ultimativ neutralen Monitor zu bauen, der einfach nur die abgespielte Musik wiedergibt ohne selbst den Klang zu verändern?
 
Guckst Du hier

 
Müsste man dazu nicht erstmal wissen, wie genau sich der unveränderte Klang anhört? Definiere „unverfälscht“! Der gleiche Song würde sich ja schon anders anhören wenn er mit denselben Mitteln, aber woanders abgehört, gemischt würde. Was soll also als Referenz dienen?
 
Ich kann mir das nur so erklären, dass es hin und wieder sehr leise Elemente auf Aufnahmen gibt, die eigentlich weggemixt worden sind, die aber eben doch bei manchen Boxen wieder hervortreten.

Ich finde das bei den alten Pink Floyd Sachen extrem auffällig .
 
Was nützen die ultimativ neutralen Monitore, wenn niemand im ultimativ neutralen Abhörraum sitzt?

Man muss ja allein schon die Monitore immer auch ein bischen zum Abhörraum passend aussuchen. Da ist es doch sogar gut, wenn nicht alle Monitore genau gleich klingen.

Aber prinzipbedingt sind elektrodynamische Wandler unüberwindbaren physikalischen Gesetzen unterworfen, z.B. braucht man eine große Membran, um für Bässe viel Luft zu bewegen, und eine sehr kleine leichte Membran, um hohe Frequenzen wiedergeben zu können und sie nicht zu gerichtet abzustrahlen, u.s.w.
 
Müsste man dazu nicht erstmal wissen, wie genau sich der unveränderte Klang anhört? Definiere „unverfälscht“! Der gleiche Song würde sich ja schon anders anhören wenn er mit denselben Mitteln, aber woanders abgehört, gemischt würde. Was soll also als Referenz dienen?
Naja, die Lautsprecher kann man ja vermessen. Über Referenzsignale (Sinussweeps, White Noise, ...) im schalltoten Raum oder so. Aber auch da zeigen sich ja Unterschiede.
 
Guckst Du hier

Es beruhigt mich, dass nicht nur ich mir solche Fragen stelle. Danke für den Link!
 
Studio Monitore sollen ja bekanntlich möglichst "unverfälscht" Audiosignale wiedergeben. Also einfach über den für Menschen hörbaren Bereich alle Frequencen linear und zeitgleich mit ausreichend Lautstärke wiedergeben. Man sollte meinen, dass das mit einem ausreichend hohem Maß an Aufwand gelingen kann.
Ganz offensichtlich tut es das nicht - selbst sehr sehr sehr teure Monitore klingen unterschiedlich. Mitunter sogar Monitore desselben Herstellers. Ich war letztes Jahr mal bei Geithain im Showroom und habe da eine hübsche Auswahl von deren Monitoren gehört. Alle großartig (auch im Preis). Aber eben doch klar unterschiedlich. Ich hatte eine Test CD dabei die ich ziemlich gut kannte (Rhys Fulber - Brutal Nature). Da waren beim Umschalten zwischen den Lautsprechern auf einmal Elemente die vorher nicht zu hören und beim wieder umschalten wieder andere und dafür andere weg usw. Das war ziemlich eindrücklich und auch irgendwie erschreckend.
Aber warum ist das so? Warum hat es augenscheinlich noch kein Hersteller geschafft den ultimativ neutralen Monitor zu bauen, der einfach nur die abgespielte Musik wiedergibt ohne selbst den Klang zu verändern?
das mit der Neutralität ist wohl das Ziel der Ziele .. aus technischen und physikalischen Limitationen heraus ergeben sich Problemzonen die man auf die eine oder andere Weise kaschiert . Z.B. verschiedene Fequenzweichen, besondere Materialien mit Dämmeigenschaften , zusätzliche Lautsprecher die gezielt Phasenauslöschungen hervorrufen um den Schall auszurichten, verschiedene Membranmaterialien ...

Alles nur ein Kompromiss. Bei teuren Lautsprechern forscht man halt länger und baut aufwändigere Konstruktionen und um die Kompromisse kleiner ausfallen zu lassen

Ich empfinde meine Kii als ausreichend neutral .. neutraler als alle Anderen die zuvor hatte.
 
Abstrahverhalten, vermutlich auch noch dynamisch, Transientenwiedergabe, Trägheit der Membran, Abstand der Töner, Phasenunterschiede, Schnelligkeit, Maskierungseffekte ...

Puh, da kommt viel zusammen.

Aber was will man erwarten, wenn viele Leute nicht mal die Unterschiede zwischen Hardware und Software hören und behaupten das aei identisch.

Die Frage ist doch eher: Wie gut übersetzt ein Mix/Master auf andere Systeme.
Und wie die Referenz dann selbst klingt, spielt keine Rolle!
 
das mit der Neutralität ist wohl das Ziel der Ziele

Nicht ganz. Es gibt Lautsprecher, die als "Lupe" konzipiert sind oder jene, bei denen unangenehme Bereiche etwas überbetont sind, damit sie im Mix abgesenkt werden.
Dyaudio BM5 gehen in die Richtung.
Aber die sollen auch auf der Meterbridge stehen und große Mains unterstützen.

So völlig neutral klingt zwar gut, aber letztendlich muss es funktionieren, bzw übersetzen
 
Ich versuche nochmal etwas zu erklären, was ich meine, vielleicht wird es dann klarer:

Behauptung: Entwicklungsziel von Studiomonitoren ist, einen möglichst neutralen Sound zu liefern, der linear zeitrichtig über einen möglichst weiten Frequenzbereich in einem möglichst weiten Bereich um die Lautsprecherabstrahlrichtung herum zu hören ist.
Die Physik und verfügbare Technologie setzt dem Grenzen. Jeder Hersteller versucht darum mit verschiedenen Kniffs und Tricken einen möglichst optimalen Kompromiss aus allen Zielkonflikten zu finden.
Je höher der Aufwand umso weniger Kompromisse müssen eingegangen werden. Je höher der Aufwand, je höher der Preis.
Daher die Vermutung: je teurer der Lautsprecher, umso näher kommt er dem Entwicklungsziel. Und egal wie ich mich dem Ziel nähere: je näher ich bin, umso weniger Unterschiede gibt es.

Augenscheinlich gibt es aber eben auch bei sehr sehr teuren Lautsprechern, die auch ähnliche Größe, Leistungsbereiche und Anwendungszwecke haben, erhebliche Unterschiede.
Je mehr ich drüber nachdenke umso mehr verwundert mich das.
Sind vielleicht alle Hersteller noch sehr weit vom "idealen" Lautsprecher entfernt? Das wäre imo die einzig mir im Moment einfallende Erklärung. Oder meine ganzen oben genannten Annahmen sind Murks...das kann natürlich auch sein...
 
das mit der Neutralität ist wohl das Ziel der Ziele .. aus technischen und physikalischen Limitationen heraus ergeben sich Problemzonen die man auf die eine oder andere Weise kaschiert . Z.B. verschiedene Fequenzweichen, besondere Materialien mit Dämmeigenschaften , zusätzliche Lautsprecher die gezielt Phasenauslöschungen hervorrufen um den Schall auszurichten, verschiedene Membranmaterialien ...

Alles nur ein Kompromiss. Bei teuren Lautsprechern forscht man halt länger und baut aufwändigere Konstruktionen und um die Kompromisse kleiner ausfallen zu lassen

Ich empfinde meine Kii als ausreichend neutral .. neutraler als alle Anderen die zuvor hatte.
Ah, wir hatten zeitgleich geschrieben. Aber ja, genau das meine ich.
Deine Kii sind ja durchaus schon in einem ziemlich hohen Preisbereich. Ihr Konzept ist aber auch viel darauf ausgelegt den Einfluss des Raums zu minimieren. In der Praxis macht das darum vor allem bei so Hobbymurkeln wie uns natürlich viel Sinn, weil wir in ungeeigneten Räumen sitzen. DAs Konzept ist aber schon noch eher exotisch und eine Besonderheit - insofern noch eher verständlich, wenn die anders klingen als meinetwegen irgendwelche ATC in der Preisklasse.
Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass das gute Werkzeuge sind mit denen man hervorragend arbeiten kann und toll klingende Songs hinbekommt (das kann man offensichtlich auch mit Yamaha NS10...warum auch immer ;-) ).

Ich wundere mich nur, dass auch in den noch höheren Preisregionen deutlich unterschiedliche Ergebnisse herauskommen obwohl das Ziel doch im Grund immer dasselbe ist.
 
eingesetzte materialien, technik, pyhsikalische dinge wie form grösse etc.


da sind aber jetzt objektive mit subjetiven eindrücken vermischt ;-)

Bist du sicher ? Ich bin mir da nicht sicher. Die Netzhaut zb entwickelt sich bis zum Erwachsenen Alter.. Wahrnehmung unterliegt, abgesehen von nicht gleicher Sensorik, auch am Empfänger..
Beim Hören kann alleine der Blutdruck schon den Frequenzgang beeinflussen. Die Fähigkeit zum räumlichen Hören habe ich zb nur wenn mein Setting stimmt…
 
Bist du sicher ? Ich bin mir da nicht sicher. Die Netzhaut zb entwickelt sich bis zum Erwachsenen Alter.. Wahrnehmung unterliegt, abgesehen von nicht gleicher Sensorik, auch am Empfänger..
Beim Hören kann alleine der Blutdruck schon den Frequenzgang beeinflussen. Die Fähigkeit zum räumlichen Hören habe ich zb nur wenn mein Setting stimmt…
ich meinte wenn wir uns einen ball ansehen dann sehen alle normalerweise auch einen ball, wenn wir aber fragen wie schmeckt dir das essen wirst du von allen sicher unterschiedliche antworten bekommen.
 
Wer einmal einen Raum akustisch richtig tiefgehend behandelten hat, der weiß welche Klangveränderungen schon beim Verrücken des Monitors um wenige cm entstehen können.
SBIR, Rt60 Messung, allein die Tischreflexion sind ein kompliziertes Thema. Wenn nun die Monitore andere Abmessungen haben als ihre Vorgänger, entstehen schon deshalb andere Bedingungen obwohl die Monitore exakt an der gleichen Stelle stehen.
Dann ist da noch das Abstrahlverhalten: "Bassniere" oder Kugel Hochtonzweig mit Klotte Bändchen oder Horn...

Sitzt man immer im Stereodreieck?

ich meinte wenn wir uns einen ball ansehen dann sehen alle normalerweise auch einen ball, wenn wir aber fragen wie schmeckt dir das essen wirst du von allen sicher unterschiedliche antworten bekommen.

Einfache Formen visuell zu erfassen ist auch auf lange Zeit möglich ohne zu ermüden aber den Pinselstrich eines Künstlers auf einem Ölgemälde über Stunden zu betrachten ist eine andere Sache.
Die Tagesform gilt gerade auch für unser Gehör, Feinarbeit...
 
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ich meinte wenn wir uns einen ball ansehen dann sehen alle normalerweise auch einen ball, wenn wir aber fragen wie schmeckt dir das essen wirst du von allen sicher unterschiedliche antworten bekommen.

Selbst das bezweifle ich. Der eine fokussiert vielleicht die Farbe das Balls , der andere sieht die Naht. Wenn der Ball weiter weg ist, füllt das Gehirn Informationen auf, die wir für plausibel halten - auf die Musik bezogen ist das ähnlich.

Ich höre gerne gepflegt E-Musik. Da kenne ich das Phänomen der Ausgrenzung, ich kann mich auf einen Teil der Musik fokussieren, sehe den Bassisten vor mir, die Finger, aber gleichzeitig die Triolen der Snare ? Dazu müsste ich meinen Fokus wechseln.
Manchmal ist das anders, je nach Setting. Es gibt sogar Momente, wo ich merke, ne das hören ( was ja auch eine Art sehen ist..) , wird von anderen Dingen blockiert. Das kann der Alltag/Stress sein, aber vielleicht reicht auch eine Kniebeuge, um das konstitutive Setting meiner Wahrnemung leicht zu verändern.- auf die Situation in einem Hörraum ist das so, also mal abgesehen davon, dass die Boxen nicht an gleicher Postion stehend umgeschaltetet werden können, wir wissen, das Stereodreieck bestimmt die reale Größe eine Widergabe, , ist die Erwartungshaltung zusammen gepaart mit dem Druck ( Zeit, Fremde Umgebung, Ergebniss Stress, neue Umgebung ect.) alleine schon so groß, das man diese Physiologischen Veränderungen der Wahrnehmung auf etwas projeziert..

Ich hatte hier mal 3 verschiedene Lautsprecher in meinem damaligen Abhörraum, der aufwändig verändert wurde, eingemessen, aufgestellt, und die Unterschiede waren Marginal ! Komplett unterschiedliche Lautsprecher Typen, KH310, Infinity Ren 90, Adam S4xH …
 
Ich hatte hier mal 3 verschiedene Lautsprecher in meinem damaligen Abhörraum, der aufwändig verändert wurde, eingemessen, aufgestellt, und die Unterschiede waren Marginal ! Komplett unterschiedliche Lautsprecher Typen, KH310, Infinity Ren 90, Adam S4xH …
Interessant! Damit hast Du ja eine tatsächlich andere Erfahrung gemacht als ich, die eigentlich auch eher meiner Erwartung entspricht.
Ab einer gewissen Preisklasse sollte es im Grunde eigentlich Schnuppe sein, welche Monitore man nimmt, da eh alle sehr ähnlich klingen. Auswahl kann dann nach Sonderfeatures gehen (wenn z.B. eine Raumanpassung nötig/sinnvoll ist), natürlich Leistung und meinetwegen noch Optik. Aber Hörtests kann man sich vermutlich sparen. Vor allem vergleichende Hörtests mit mehreren Lautsprechern gleichzeitig, weil alleine die unterschiedliche Aufstellung mehr Abweichung verursacht als die Lautsprecher selbst. Und wenn die nacheinander an die selbe Stelle stellt - also nicht direkt umschalten kann - ist die Erinnerung zu sehr verblasst und außerdem hat der aktuelle persönliche Zustand einen zu großen Einfluss.
 
Interessant! Damit hast Du ja eine tatsächlich andere Erfahrung gemacht als ich, die eigentlich auch eher meiner Erwartung entspricht.
Ab einer gewissen Preisklasse sollte es im Grunde eigentlich Schnuppe sein, welche Monitore man nimmt, da eh alle sehr ähnlich klingen. Auswahl kann dann nach Sonderfeatures gehen (wenn z.B. eine Raumanpassung nötig/sinnvoll ist), natürlich Leistung und meinetwegen noch Optik. Aber Hörtests kann man sich vermutlich sparen. Vor allem vergleichende Hörtests mit mehreren Lautsprechern gleichzeitig, weil alleine die unterschiedliche Aufstellung mehr Abweichung verursacht als die Lautsprecher selbst. Und wenn die nacheinander an die selbe Stelle stellt - also nicht direkt umschalten kann - ist die Erinnerung zu sehr verblasst und außerdem hat der aktuelle persönliche Zustand einen zu großen Einfluss.

Ja.. Gerade wenn Der Testraum Einfluss nimmt. Und nach meiner Erfahrung kann man das nicht separieren. Man merkt, das hören ist anstrengend und das Bild ergibt nicht so richtig Sinn, aber man kann jetzt nicht sagen, hier sind Lauzeiten und Dopplungen, bzw Auslöschungen. Wenn du die Kalibrierung anschaltest und direkt vergleichst so - Ah Ha ! Aber da ist super viel Psychologie dabei. Also eingemessen , mit verbundenen Augen.. das wird schon schwieriger. Die Unterschiede sind schon da, aber eher so minimal, nicht von wegen klingt anders ..
 
Studio Monitore sollen ja bekanntlich möglichst "unverfälscht" Audiosignale wiedergeben.
Technisch gesehen kann es nur eine Annäherung geben. Monitor ist auch nicht gleich Monitor, 6 Zoll Speaker haben einen anderen Übertragungsbereich als 8 Zoll. Dann gibt es Unterschiede im Aufbau, zB Air Motion Transformer, die alle unterschiedlich klingen.
 
Behauptung: Entwicklungsziel von Studiomonitoren ist, einen möglichst neutralen Sound zu liefern, der linear zeitrichtig über einen möglichst weiten Frequenzbereich in einem möglichst weiten Bereich um die Lautsprecherabstrahlrichtung herum zu hören ist.
Eben: Behauptung.
Tatsächlich kann das Entwicklungsziel nur sein: Ein Tonmensch will auf dem Monitor eine Produktion abliefern können, die unter bestimmten Rahmenbedingung beim Konsumenten in ausreichender Bandbreite dieser Rahmenbedingungen funktioniert. Dafür braucht der eine Tonmensch einen Höhen betonenenden Monitor, die andere Tonmenschin einen Bass-Dynamik-darstellenden Monitor, das dritte Tonmensch ein unidirektionales Breitbandsystem, what ever. Was benötigt wird, hängt einzig und allein vom anwendenden Nutzer/Tonmensch ab, nicht von einer Ideal-Vorstellung.

Früher gab es beim Rundfunk Normlautsprecher nach rundfunk-internen Normen. Deren Verwendung wurde irgendwann durch die freien Toningenieure ad absurdum geführt, die immer öfter für Fernsehfilm-Mischungen engagiert wurden und da mit ihren eigenen Monitoren aufkreuzten und damit sehr viel bessere Mischungen ablieferten.

Es gibt nicht den einen Bedarf. Und daher gibt es das Ziel "alle Lautsprecher sollen gleich klingen" nicht.


Ich hatte hier mal 3 verschiedene Lautsprecher in meinem damaligen Abhörraum, der aufwändig verändert wurde, eingemessen, aufgestellt, und die Unterschiede waren Marginal ! Komplett unterschiedliche Lautsprecher Typen, KH310, Infinity Ren 90, Adam S4xH …
In unserem Studio in den 80ern hatten wir riesige Tannoy SuperRed SRM15, NS10 und Auratones über einen Umschalter an der gleichen Yamaha PC2002M Endstufe hängen. Der Abhörraum war ein Live-End-Dead-End Raum. Ab einer gewissen Lautstärke konnte man auf den Kunden-Sitzplätzen nicht mehr zwischen den Auratones und den Tannoys unterscheiden (was für die Auratones und ein bisschen gegen die Tannoys spricht).
 
Zuletzt bearbeitet:
Falls das zu sehr OT ist, bitte gerne auslagern.

Ab einem gewissen Alter, das vermutlich die meisten in diesem Forum überschritten haben werden, dürfte imho die eigene "Gehörkurve" der ausschlaggebende Faktor für das Abhören werden. Da können Raum, Wandler, Boxen usw noch so linear sein, wenn das eigene Hören nicht mehr der idealen Hörkurve entspricht, ist das alles imho erstmal Makulatur.

Angeregt durch folgendes Video von Andrew Huang (leider mit viel Eigenwerbung)



indem er erzählt, dass er sich beim Mixing viel auf die Ohren anderer Leute verlässt, weil er ausgeprägte Schwankungen in seiner Hörleistung hat, habe ich mir überlegt was man da machen könnte.

Ein Bekannter, der viel mit Gitarren, Gesang und Cubase arbeitet, misst beim Arzt oder inzwischen auch per App sein eigenes Hörvermögen regelmäßig und setzt dann einen EQ ans Ende der Signalkette um die Defizite zu kompensieren.
Beim rendern nimmt er den natürlich wieder raus.
Da die Ergebnisse meiner audiometrischen Untersuchungen inzwischen auch die ein oder andere Delle aufweisen und ab 8kHz sowieso deutlich abwärts gehen, habe ich mir überlegt, ob ich das nicht auch so machen sollte.

Macht das hier noch jemand so, oder steckt in der Überlegung irgendwo ein Denkfehler?
 
Ab einem gewissen Alter,

... kann man seine Ohren auch testen lassen, um bestätigt zu bekommen, dass man so hört, wie ein durchschnittlich 20 Jähriger. 😉

Mal abgesehen von der technischen Seite, hören Musiker a) genauer und sind geübt und b) wird das Gehör nicht sooo schlecht, dass es großartige Relevanz hätte.

Selbst wenn man nur bis 10-12kHz hört, kann man immer noch top Mixe abliefern, denn da oben passiert meistens nicht soooo viel, dass man da großartig was tut. Da reicht im Zweifel auch nen Analyzer
 
Finde das okay, wenn die Diskussion hier etwas abdriftet. Von mir aus gerne weiter in die Richtung.

Anpassung der Abhörumgebung nicht nur an den Raum und den Geschmack sondern auch in Abhängigkeit des eigenen Hörvermögens ist ein interessanter Gedanke. Eigentlich naheliegend, aber ich glaube, da habe ich noch nie drüber nachgedacht.
Habe wegen LKW Führerscheinverlängerung auch erst einen Hörtest gemacht. Der war aber so grobschlächtig, dass ich aus dem Ergebnis nicht unbedingt eine Korrektur-EQ-Kurve ableiten würde. Aber ich denke, dass könnte man schon auch besser hinbekommen...
Was gibt es denn da für Möglichkeiten?
 
... kann man seine Ohren auch testen lassen, um bestätigt zu bekommen, dass man so hört, wie ein durchschnittlich 20 Jähriger. 😉
Mache ich seit über 30 Jahren mindestens einmal pro Jahr und bis vor ca 5 Jahren war das bei mir auch zum Glück überdurchschnittlich gut. Aber....
Mal abgesehen von der technischen Seite, hören Musiker a) genauer und sind geübt und b) wird das Gehör nicht sooo schlecht, dass es großartige Relevanz hat.
Wusste ich doch, dass wir Musiker nicht den Gesetzmäßigkeiten der Biologie unterliegen.;-)
 
Hauptsache sie machen ordentlich Bumms.
Hatte mal die Yamaha HS Dinger. Die waren grausam. Unsere Musik konnte gar nicht so scheiße sein, wie sie durch diese Tröten klang.
 
Wusste ich doch, dass wir Musiker nicht den Gesetzmäßigkeiten der Biologie unterliegen.

Ironie hin oder her entsteht der Klang immer noch im Kopf und vergleicht mit alltäglichen Hörgewohnheiten. Ich würde behaupten, dass das kompensiert werden kann, insb wenn man viel Erfahrung hat. Da wäre möglicherweise eine Frequenzkorrektur sogar kontraproduktiv.

Das ist in etwa vergleichbar, als würde man Musik über die gleichen Lautsprecher normal hören und nur zum Mischen Sonarworks reinziehen.

Aber das sind individuelle Problemchen, die mit der Vorstellung der absoluten Wiedergabe und Reproduzierbarkeit nichts zu tun haben.
 


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