Warum macht man keine Effektgeräte in den Signalweg eines Analogsynthesizers?

[tichoid]

das sind m.E. Obertöne, die kann man doch leicht loswerden durch etwas mehr Dreieck... ich würde denken das ist beabsichtigt. Sonst hätte doch das Filter nix zu tun

Sorry, ich seh gerade, VCO2 hat gar kein Dreieck.... bleibt wohl nur das Filter

 

[Rolo]

Oder ist es die moderne "kühle" Elektronik.

Moderne ,Kühle Elektronik? Sowas gibt es nicht. Das ist ein Hirngespinst erfunden von Vintagejüngern. Mein Prophet Rev2 klingt beispielsweise warm wie ein knisterndes Lagerfeuer...auch mein
Model D von Behringer klingt so. Wenn ich zwei Holzeile an die Seiten schraube dann klingt er sogar wie eine wohnliche Bauernstube mit Kamin Moderne ,kühle Elektronik...sorry, aber Synthesizer
klingen immer kühl. Wer es richtig Organisch will braucht ne Bratsche oder'n Cello

 

[Koch]

Klingen alle Synthesizer von einer Serie identisch? Die werden alle von Hand kalibriert und die Elektronischen Bauteile haben Toleranzen. Vielleicht habe ich einen bekommen der besonders schrill klingt :?

 

[Green Dino]

Vielleicht magst du den Klang vom Behringer Cat auch einfach nicht?!

Und ja, die klingen quasi identisch.

Man kann übrigens auch mit einem High Shelf EQ versuchen ein bisschen die "Schärfe" rauszunehmen und Saturation kann auch funktionieren. :)

 

[Moogulator]

Wie wäre es mit modulierbarem Delay? Schon im simpelsten Fall - also ohne Feedback und Tracking - geht damit beispielsweise Phasenmodulation. Sinnvoll sind aber mindestens Filter und Attenuator davor - und ein Bypassschalter für Puristen.

klar, das geht immer - Keytracked natürlich.

 

[Cyclotron]

klar, das geht immer - Keytracked natürlich.

Wenn Modulator und Träger keytracken, muss das Delay das für Phasenmodulation selber nicht können. Aber für Sachen auf Basis von Karplus - Strong wäre das natürlich nötig, ebenso Feedback.

Keine Ahnung, wie gut das mit dem Delay in einem Analogen geht und klingt - habe das bisher nur in digitalen Modularsystemen probiert und wollte die Idee einfach mal mit einbringen.

Als Konzept gab es das ja mal "in Serie" von Yamaha (FDSP), eber da eben auch rein digital. Es wäre wohl recht aufwändig, wenn man es klanglich ergiebig und ggf. polyphon wollte. Nur als On/Off Effekt auf nackten Osc bringt das aber nicht viel.

 

[Moogulator]

Ja, ich kenn das auch aus dem G2 und Co - da klappt das. Die EX Serie bei Yamaha? Das war damals die Antwort auf den Z1, meinst du das? Ich meine die haben das so genannt.

Aber klar, es kommt immer drauf an, deshalb muss man auch sehen, was man so verwendet - Klassiker ist nen Kammfilter mit Tracking für Saiten/PM. Aber sowas gibt es bereits - nur oft quatschig geroutet - dahinter sollte man natürlich ein Filter haben. EInfache Dinge wie Phaser und so sind da pro Stimme auch ganz cool, so der eben steuerbar ist.

 

[Cyclotron]

Ja, ich kenn das auch aus dem G2 und Co - da klappt das. Die EX Serie bei Yamaha? Das war damals die Antwort auf den Z1, meinst du das? Ich meine die haben das so genannt.

Aber klar, es kommt immer drauf an, deshalb muss man auch sehen, was man so verwendet - Klassiker ist nen Kammfilter mit Tracking für Saiten/PM. Aber sowas gibt es bereits - nur oft quatschig geroutet - dahinter sollte man natürlich ein Filter haben. EInfache Dinge wie Phaser und so sind da pro Stimme auch ganz cool, so der eben steuerbar ist.

Genau, FDSP aus dem EX5/7 basiert im Kern auf einem modulierten Delay. Ich selbst habe leider keinen EX und das somit nur anhand der verfügbaren Schemata in der monophonen G2 Demo und im Z1 nachvollzogen. Wobei letzterer leider etwas beschränkt ist - Phasenmodulation per Delay geht im Z1 nicht, so etwas wie der "Water" Algorithmus schon eher.

Dagegen spricht der technische Aufwand und die Unterbrechung des rein analogen Signalpfades durch das Delay selbst. Aber es wäre eine Möglichkeit abseits einfacher Filter und Waveshaper, um Signale "pro Stimme" mit einem Effekt zu bearbeiten und relativ vielseitige Ergebnisse zu bekommen.

 

[Moogulator]

War damals auch was, was mich interessierte - ich fand immer die Synthesemonster spannend. Das wäre heute noch weit weiterreichender, was man da machen kann - glaube aber man kann das nicht unbedingt alles tun, also DSP Kram - aber wieso nicht modular halten und offen aber einfach gemacht?
Ja, beschränkt sind die alle gegeneinander - manches geht nicht aus strukturellen Gründen aaaaber - der G2 und auch der alte Nord Modular hatte bereits eine Ebene "per Voice" und eine "nach der Stimme" - es gibt im Editor eine "Grenze" und man baut dann 2 Patches - das fand ich unfassbar gut und spannend.

Das große Problem damals war natürlich die Power die das benötigt.
Das wäre heute ja auch denkbar. Heute haben die besseren Maschinen eine 4-16 Kern ARM Engine - damit kann man schon einiges machen.

Analoge Signale - das ist die Frage, ob man das kombinieren möchte, aber wenn dann sind es wohl Sättigungsstufen und so weiter - ich fand zB trotz "Liebe" zu Waldorf, dass dort die Filter wenig in analog bringen, und zB was ich mochte Roland - das klingt heute digital schon echt gut. Es wäre also denkbar das zu tun - Aber auch mit Xpander Filtern - die ich wirklich sehr schön finde.
Aber - es wird nie alles in allem da sein - und es wird immer Grenzen geben.

Dh - ggf. muss man da ein bisschen sehen, sowas mal eben erstmal zu bauen, was dem nachkommt.
Wir suchen ja alle nach der neuen Synthese - ob sich das lohnt - also ich habe sehr viel als pro Stimme gemacht, weil das meist besser war - außer Hall, aber auch der kann als Teil mit Kompression und Co als Resonator genutzt werden. Aber ich denke Shaping und Co kann da schon was und Tracking mit Phasenschiebung und so weiter..

 

[Cyclotron]

Natürlich ist immer die Frage, ob das überhaupt gewollt ist. FDSP war ja nicht gerade etwas, das man Yamaha aus den Händen gerissen hat... . Im schlechtesten Fall hat man dann einen unbezahlbaren Wandschrank, den keiner versteht und der wohlwollend als komisch klingend bezeichnet wird.

Ich muss mich noch korrigieren: Viele, aber nicht alle FDSP Effekte arbeiten mit Delay. Manche nutzen im Kern auch Phasenschieber, Ringmodulator oder Saturator. Also vieles von dem, was hier ja auch schon vorgeschlagen wurde. Der Clou ist aber immer, dass das mit modulierbaren Parametern ausgestattet ist und nicht nur statisch "draufgebügelt" wird.

Sinnvoll ist sowas eher, wenn man komplexere Klänge einspeist als pure Saw/Tri/Square/Noise - Quellen. Beispielsweise als Anhang am klassischen Signalpfad, aber immer noch vor dem Zusammenmischen der Voices.

 

[Green Dino]

Gibt es sowas ähnliches eigentlich auch in anderen Yamahas? Klingt ziemlich cool...

 

[Moogulator]

Gibt es sowas ähnliches eigentlich auch in anderen Yamahas? Klingt ziemlich cool...

Leider nicht - das Konzept haben sie fallen lassen und dann auf andere Sachen gesetzt - sie haben PM und FDSP erstmals gebracht aber auch damit offenbar keine großen Erfolge erzielt.

 

[Tonerzeuger]

Interessant finde ich eine Verzerrung sowohl pro Stimme als auch für die Summe. Dann kann man einstellen wie stark das polyphone Signal "vermatscht" wird in dem man beides mischt.
Ich hab das Mal unter Pure Data ausprobiert, aber meine Verzerrerkurve war zu simpel. Schon einen "normalen' Verzerrer zu simulieren ist nicht so simpel wie ich Anfangs dachte :-/

 

[Green Dino]

Leider nicht - das Konzept haben sie fallen lassen und dann auf andere Sachen gesetzt - sie haben PM und FDSP erstmals gebracht aber auch damit offenbar keine großen Erfolge erzielt.

Schade. Hab mal ein bisschen gelesen und ein paar Demos gehört - ich glaube die Kiste brauch ich irgendwann...
Sehr geil!

Ich mach zur Zeit viel mit Comb Filtern, Bandpass Filtern und Flanger, Phaser, Delay im Octatrack.
Der Comb Filter kann sehr schön gezupfte Saiten z.B. und das Delay kann wunderbar für leichte Schwebungen und auch für Wow und Flutter genutzt werden. Man braucht nur eine selbst gezeichnete LFO Schwingungsform, sonst ist der Modulationshub einfach zu stark.

Im Octa kann man Samples (auch Single Cycle Waves) und den Audio Eingang durch bis zu 8 Effekte schicken.(*)
Der Comb Filter kann in Halbtönen gestimmt werden (mit Detune) und da man (ausser den Reverbs) alle Effekte frei im Signalpfad platzieren kann und jeder Track drei LFOs (**) hat geht da schon eine ganze Menge.

Es gibt 8 LFO Designer Waves, also man kann auf jedem LFO eine der 8 selbst gezeichneten LFOs nutzen. Die LFO Designer Waves können auch als tempo synchrone Minisequenzer genutzt werden, so kann auch jeder der Effektparameter theoretisch tonal sequenziert werden.
Man kann Effekte natürlich auch parallel nutzen und auch zwischen den Tracks z.B. Audio absampeln und dann wieder dazumischen.

Auf Elektronauts hatten wir mal versucht die 808 Cymbal im Octa nachzubauen. 8 Square Waves mit Bandpass Filtern sind das wenn ich mich richtig erinnere. Ein User kam sogar sehr nah. ;)


*Eigentlich kann ein Sample oder der Audio Eingang sogar mit bis zu 16 Effekten bearbeitet werden. Dafür müßte man aber den Ausgang von Track 4 abgreifen und in Track 5 wieder reinpatchen.


**Man kann die 8 Midi Tracks auch zum Steuern der Audio Tracks nutzen und so die Anzahl der LFOs verdoppeln. Auch der Crossfader kann von einem Midi Track gesteuert werden, so kann man z.B. Effekt Macros sequenzieren oder von einem LFO modulieren lassen.

Im Octa kann man sich ganz schön austoben. Besser als ein Octa sind nur zwei! ;)


Da fällt mir ein, die VAST Synthese in den Kurzweils ist doch auch modular?!?

 

[Moogulator]

Modular ist VAST nicht, aber flexibel. Modular wäre eine komplette beliebige Reihenfolge von allem. Das wäre mir noch etwas zu wenig um das schon modular zu nennen.

Man sieht aber hier recht gut, was man noch tun könnte und wo die VA Welle und geführt hat - denn die Generation "Synthese" war vorher schwerer und weitreichender, dafür mit vergleichsweise schwächeren Rechenkernen. Also - da ist noch Luft nach oben.

 

[Green Dino]

Modular ist VAST nicht, aber flexibel.

Ok, war mir nicht sicher wie modular das wirklich ist.

Man sieht aber hier recht gut, was man noch tun könnte und wo die VA Welle und geführt hat - denn die Generation "Synthese" war vorher schwerer und weitreichender, dafür mit vergleichsweise schwächeren Rechenkernen. Also - da ist noch Luft nach oben.

Ja. Man sieht die Richtung z.B. auch gut an den Samplern. Heutzutage ist die erste Frage bei einer Neuvorstellung irgendwie erst mal "Kann es sampeln?".

Wenn man mal mit verschiedenen Effekten im Signalpfad experimentieren möchte hat man heute aber auch viele Möglichkeiten günstig ins (Semi-)Modulare einzusteigen.

Roland System 1m sogar vierstimmig polyphon und wenn man das z.B. mit einem kleinen Eurorack kombiniert hat man schon sehr viel Experimentierraum.

 

[Moogulator]

Na, das mit dem 1m und Elements zB als zweiten PM Oszillator - sowas ist schon gut, und man hat die Filter und ENVs wie man sie haben möchte.
So sehe ich das auch - aber mit einem Nachteil: was gepatcht ist wird einfach ausgeblendet im 1m. Vorteil: Teilspeicherbarkeit.

Kann man samplen ist bei beweglichen Sounds genau das was dann am Ende "ist sehr statisch wenn man's sampled" heißen wird. Man kann ja nicht alles mit Vel-Switch und Layers erreichen. Deshalb ist Synth in Echtzeit ja auch so cool.

Ansonsten Einsteig und Umstieg und Kombination ist immer erlaubt. Go On!

 

[einseinsnull]

Vorsicht! Filterdrive (also die Filterschaltung übersteuern) hat NICHTS mit einer Verzerrung / Clipping / YouNameIt hinter dem Filter zu tun! Komplett andere Baustelle!

trotzdem ist das beispiel "filter" ein valides beispiel für einen "effekt", der pro stimme zur verfügung steht.

ach ihr meint, dass gehöre zur "synthese"?

dann lasst uns doch einen phaser oder flanger oder ein dynamik gate pro stimme einbauen und diese dinge künftig als teil der "synthese" deklarieren.

 

[fanwander]

trotzdem ist das beispiel "filter" ein valides beispiel für einen "effekt", der pro stimme zur verfügung steht.

Ja, das ist natürlich völlig richtig

 

[Koch]

Man könnte also sagen, ein Effekt vor oder hinter dem Filter macht keinen großen Unterschied, außer man baut sehr komplizierte Schaltungen.
Dann werde ich wohl einen EQ einschleifen, um dem Oszillator die fiesen Frequenzen zu nehmen.

 

[Scenturio]

Dann werde ich wohl einen EQ einschleifen, um dem Oszillator die fiesen Frequenzen zu nehmen.

ist das nicht klassischerweise die Aufgabe des Filters (unabhängig davon, dass man sich als Filter mehr wünschen mag als einen LP - z.B. ein Kammfilter oder mehrere Notches mit Resonanz)? Und macht das vor/hinter dem (Cutoff-)Filter wirklich einen Unterschied?

Letztendlich wird ein Hauptgrund für die typische Verschaltung sein, dass man halt schaut was man pro Stimme und was pro Timbre/Mix zur Verfügung stellt. Schaltungen wie Ringmod, Waveshaper ets. stehen ja oft vor dem Filter zur Verfüfung. Zudem ist "Effektgeräte" ein zu weites Feld als dass man hier eine pauschale Aussage treffen könnte.

 

[Koch]

ist das nicht klassischerweise die Aufgabe des Filters (unabhängig davon, dass man sich als Filter mehr wünschen mag als einen LP - z.B. ein Kammfilter oder mehrere Notches mit Resonanz)? Und macht das vor/hinter dem (Cutoff-)Filter wirklich einen Unterschied?

Beim Octave Cat kann man die Wellenformen einzeln bearbeiten. Auf dem Schaltplan sieht das relativ einfach aus. Beim B. Cat dürfte es auch nicht schwierig sein, direkt am Schieberegler etwas herauszuführen/einzufügen. Ein EQ ist ja sowas ähnliches wie ein Filter, vielleicht nehm ich einen Parametrischen nur für die Sägezahn-Schwingung und dann mal schauen was das bringt...

Im übrigen finde ich neue Geräte wie Microbrute, Monobrute, Microfreak, ... sehr interessant, doch irgendwie haben die alle einen ähnlichen Grundklang und der gefällt mir überhaupt nicht. Ob das an den Wavatables liegt, oder an etwas anderem weiß ich nicht. Ich steh auf Vintageklang, auch wenn es den nicht gibt. Schickt mir jemand seinen B. Model D?

 

[einseinsnull]

in bezug auf die ausgangsfrage ("warum macht man nicht") haben wir auch das thema noch nicht angesprochen, dass das hinzufügen weiterer komponenten auch weitere fehlerquellen in den signalweg hinzufügt.

es sei denn, man schaltete diese effekte physisch mit einem schalter, der dann aber ja bei einem 8-stimmigen synthesizer auch 8 phasen schalten müsste. es ist also kaum noch umständlicher stattdessen 8 effekte mit patchkabeln einzuschleifen, ergo ein semimodulares konzept zu bauen.

 

[Scenturio]

dass das hinzufügen weiterer komponenten auch weitere fehlerquellen in den signalweg hinzufügt.

ok, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmalen von -bestimmten- Effekten, sondern trifft ja auf alles mögliche zu, was man sonst so macht: Waveshaper, Ringmod, Crossmodschaltungen usw. Deshalb finde ich die Frage ja schon zu ungenau gestellt, denn es hängt ja gerade von der Art des "Effektes" ab, ob der Einsatzzweck vor dem Filter sinnvoll ist:

- Delay, Reverb: eher wenig sinnvoll
- Chorus, Phaser: ebenso
- EQ: siehe oben: geht genausogut danach bzw. ist eine Art Filter (Alles was lediglich eine lineare Verzerrung erzeugt, dürfte sich eher subtil hinsichtlich der Position in der Signalkette auswirken).
- Verzerrer: gibt es pre- und Postfilter
- Waveshaper, Phasemod: gibt es
- Resonatoren & co: gibt es

 

[Bernie]

https://youtu.be/6h9pZq9eXNk

 

[Scenturio]

klar, kann man natürlich machen, aber ich finde die Einsatzmöglichkeiten eher begrenzt ... interessanter stelle ich es mir vor, das Reverb-Signal als Modulationsquelle für einen Oszillator oder Cutoff einzusetzen. Mit (semi)modularen Synths geht sowas natürlich immer - auch beim Neutron lässt sich das Delay mit interessanten Ergebnissen als Modquelle einsetzen, oder wieder zurück in den Filter-in patchen. Spannend finde ich so etwas allerdings erst, wenn es als Feedback oder Modulationsquelle eingesetzt wird (z.B. habe ich beim Rev2 gerne mal den Audio-Out (nach FX) als Modulationsquelle verwendet). Das einfache Tauschen der Komponenten im Signalweg ist m.E. in den meisten Fällen eher unergiebig ...

... lasse mich aber gerne mit weiteren Audiobeispielen eines besseren belehren. :)

 

[einseinsnull]

- EQ: siehe oben: geht genausogut danach bzw. ist eine Art Filter (Alles was lediglich eine lineare Verzerrung erzeugt, dürfte sich eher subtil hinsichtlich der Position in der Signalkette auswirken).

einerseits ist ein "EQ" u.u. 3 filter auf einmal, andereseits hast du natürlich recht, dass so mancher effek auch nur parallel geschaltet i.e. nicht mit voller amplitude hinzugefügt würde.

vermutlich sollte man einfach auch nicht unterschätzen, dass das ganze auch traditionelle gründe hat.

und einen 8 kanaligen phaser effekt in einen analogsynthesizer einzubauen hätte in den siebzigern möglichweise dessen endpreis verdoppelt.

ich benutz ja viel "effekt pro stimme" - vor allem gerne mit effekten, die von keytracking profitieren und "stimmbar" sind - aber ich bau auch keine analogsynths.

 

[Scenturio]

einerseits ist ein "EQ" u.u. 3 filter auf einmal

klar - daher auch die Einschränkung: Gegen komplexere oder mehrere Filter pro Stimme hätte ich nichts einzuwenden. Ist letztendlich eine Preisfrage.

ich benutz ja viel "effekt pro stimme" - vor allem gerne mit effekten, die von keytracking profitieren und "stimmbar" sind

ja. guter Punkt: "stimmbare" Effekte sind natürlich pro Stimme sinnvoll - und dazu können sicher auch Delays zählen (vor allem mit kürzeren Delayzeiten). Allerdings spielt da m.E. vor Filter vs. nach Filter eher eine untergeordnete Rolle.

 

[fanwander]

Allerdings spielt da m.E. vor Filter vs. nach Filter eher eine untergeordnete Rolle.

Auch hier: Nein. Das spielt hier eine zentrale Rolle!

Delays mit Keytracking werden ja meist als Karplus Strong Generator benutzt. Man braucht also einen Erregerklang. Das kann eine Nadelimpulswelle sein (für bowed strings) oder ein Einzelimpuls (für plucked strings). Ersteres kann man direkt vom VCO - also vor dem Filter - bekommen. Zweiteres bekommt man nur nach dem Filter durch die einmalige Klangänderung aufgrund von Filterenvelope-Modulation.

 

[Scenturio]

Ja, Zustimmung für Karplus-Strong. Aber dann wird mal vermutlich umschalten wollen (vor- hinter dem Filter).
hm ... möglicherweise wären zusätzliche Lautstärke-Hüllkurven pro Oszillator oder ein Oneshot-Modus für die Oscs in diesem Zusammenhang interessant?