Warum sind überall Wandler verbaut?

[ujhdsrtzhvdr]

Vor allem ist ja bezeichnend, dass DSPs nebst Wandler immer mehr in Billigst-Monitoren anzutreffen sind. Was das dort soll, kann man sich leicht ausrechnen —> bestenfalls Featuritis + Spielzeug.

Bei den Billigdinger ist mir schon klar, warum. Die bauen billige Gehäuse mit billigen Chassis, deren unkorrigierte Frequenzkurve wie das seitliche Profil von Kim Kardashian aussieht. Würde niemand kaufen, solche Tröötboxen. Und dann noch für ein paar Euro eine integrierte A/D, DSP, D/A Komponenten rein, die den Frequenzgang so verbiegt, dass er wieder einigermassen annehmbar ist.

 

[fwheofhwjeof]

Genauso meine ich das auch.
Gut mich stört es nicht weiter weil ich kein Edel Equipment habe und ich selbst höre da keine Unterschiede. Probleme mit Latenzen hatte ich bisher auch keine. Ich mache mir eher Sorgen darum, dass diese ganze digitale Soße irgendwann kaputt geht. Analoge Teile kann man immer noch zur Werkstatt bringen aber bei sowas??

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Ich habe was ähnliches gerade mit einem „analogen“ Mixer erlebt, bei dem aber viel digital gesteuert wird. Eine normale Werkstatt kann da nix mehr machen.

Besser fände ich es auch mit einem Bypass Schalter oder Jumper. Oder noch besser fände ich ein digitales Einbaumodul mit dem Equalizer. Wer unbedingt einen Equalizer braucht, soll sich einen dazukaufen. Und wer keinen braucht, der lässt es. Oder macht es in der DSP im Interface.

Haben heutzutage nicht fast alle Studio Monitore eine Raumoptimierungssoftware mit dabei?

Eigentlich nicht. Aber es gibt da sicher mehr als früher.

Könnte ich mir im Falle eines Defekts selbst einen Bypass legen? Könnte ich mir einfach ein Kabel vom eingebauten Verstärker zur Membrane löten?

Ist theoretisch denkbar aber da müsste man die genaue Schaltung kennen.

Ja mir ist doch klar, dass man für einen digitalen Effekt auch einen kleinen Computer und Wandler braucht. Meine Frage war eher, wozu man das überhaupt auf die Lautsprecher auslagert, wenn es doch auch im Audio-Interface oder in der DAW geht?

Ist eben als nettes Feature gedacht, das für den ein oder anderen kaufentscheident ist. Gibt ja genug Mitbewerber und irgendwie muss man sich ja abheben. Und einen gewissen Nutzen hat es durchaus.

Ich würde es aber auch extern bevorzugen.

Welche Lautsprecher hast du wenn ich fragen darf?

Ich habe Neumann KH120 (keine D). Die sind noch analog. Die kleineren KH80 DSP dann schon ähnlich zu Deinen Monitoren.

 

[fwheofhwjeof]

Und dann noch für ein paar Euro eine integrierte A/D, DSP, D/A Komponenten rein, die den Frequenzgang so verbiegt, dass er wieder einigermassen annehmbar ist.

So extrem ist es aber nicht. Schlechter als was man so heute in Homerecording-Umfeld so einsetzt werden die Wandler auch nicht sein.

 

[ujhdsrtzhvdr]

So extrem ist es aber nicht. Schlechter als was man so heute in Homerecording-Umfeld so einsetzt werden die Wandler auch nicht sein.

Das wage ich etwas zu bezweifeln, wenn wir auf der einen Seite z.B. einen Billig-Lautsprecher für 250 Euro haben und auf der anderen Seite ein Billig-Audio Interface für 250 Euro, das 8 Wandler drin hat und im Prinzip aus 8 Wandlern + Netzteil besteht.

 

[Max]

viele kleine Lautsprecher wären heutzutage ohne DSP gar nicht so möglich - ich denke an diese Coladosen-großen Boomboxen die trotzdem einen ziemlich massiven Bass haben...

könnte man sicher auch analog machen, aber digital ist ja auch billiger mit Standardhardware und man muss nicht groß abgleichen/kalibrieren

ich würde aber in meinem Studio auch keine Lautsprecher mit Wandlern haben wollen, ab dem Mischpult ist alles analog - Kompression, EQ, Monitor-Controller, Verstärker, Lautsprecher

 

[intercorni]

Analoge Synthesizer haben auch ein eigenes Autotune. Wozu braucht man das? Jeder hat in seiner DAW eine Tonhöhen Korrektur. Und für Live Auftritte gibt es auch separate Geräte wie zB das Tascam mit Autotune.

Du spielst einen Akkord, sagen wir C - E - G mit einem Analogsynth. Ohne Tuning. Dann mag vielleicht C absolut rein sein, weil der Synth vorher auf C händisch gestimmt wurde. Aber E und G sind womöglich daneben.
Und das möchtest du so schräg aufnehmen um es irgendwie innerhalb der Audiowaveform geradezuziehen?
Kann man sicherlich machen. Ich drücke aber lieber gerne auf den Tune-Button und nehme einen sauberen Akkord auf.

 

[kybernaut_01]

Bei den Billigdinger ist mir schon klar, warum. Die bauen billige Gehäuse mit billigen Chassis, deren unkorrigierte Frequenzkurve wie das seitliche Profil von Kim Kardashian aussieht. Würde niemand kaufen, solche Tröötboxen. Und dann noch für ein paar Euro eine integrierte A/D, DSP, D/A Komponenten rein, die den Frequenzgang so verbiegt, dass er wieder einigermassen annehmbar ist.

Mit allen Nebenwirkungen die das auf den Klang haben wird (starke Eingriffe in den Frequenzgang, mittelmäßige Wandler)

 

[kybernaut_01]

viele kleine Lautsprecher wären heutzutage ohne DSP gar nicht so möglich - ich denke an diese Coladosen-großen Boomboxen die trotzdem einen ziemlich massiven Bass haben...

Da wären in der Tat mal empirische Daten interessant. Bei den kleinen Boxen lässt sich wohl schon auch einiges mit gekapseltem Gehäuse und passivem Radiator machen.

 

[haesslich]

und man muss nicht groß abgleichen/kalibrieren

Naja doch, kalibrieren muss man schon noch. Den Software EQ (und oft auch noch einen Multibandkompressor) halt.
In der Regel brauchst du da einen möglichst schalltoten Raum, und eine Messsoftware.

 

[fwheofhwjeof]

Das wage ich etwas zu bezweifeln, wenn wir auf der einen Seite z.B. einen Billig-Lautsprecher für 250 Euro haben und auf der anderen Seite ein Billig-Audio Interface für 250 Euro, das 8 Wandler drin hat und im Prinzip aus 8 Wandlern + Netzteil besteht.

Ok. Mir war auch nicht ganz klar wie günstig diese Monitore sind.

 

[Max]

Das extremste Beispiel für eine "kleine große Box" sind diese Devialet-Kugeln. Hab die mal gehört und konnte es kaum glauben was die für einen Sound macht - aber definitiv auch irgendwie "künstlich"...

Naja doch, kalibrieren muss man schon noch. Den Software EQ (und oft auch noch einen Multibandkompressor) halt.
In der Regel brauchst du da einen möglichst schalltoten Raum, und eine Messsoftware.

ja, das schon, aber nur einmal - ich meinte den Abgleich der analogen Schaltung, das muss denk ich für jedes Gerät neu gemacht werden

wenn man es dann individuell auf den eigenen Raum kalibrieren können soll wie das ja auch bei einigen Speakern mittlerweile geht, wird's dann aber auch langsam schwer mit analog...

"hybrid" digital + analog gibt's dann ja auch noch

...und ich denke "wir" (= DE/EU) wären auch ganz gut bedient, wenn wir wieder die Kompetenz hätten unsere eigenen Chips zu bauen (sieht man ja gerade was passiert, wenn man sich von irgendwelchen zweifelhaften Regimes abhängig macht)

 

[haesslich]

ja, das schon, aber nur einmal - ich meinte den Abgleich der analogen Schaltung, das muss denk ich für jedes Gerät neu gemacht werden

Achso, ich hatte dich falsch verstanden! Aber stimmt. Da wird dann nicht mehr jedes Exemplar eingemessen.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Spoiler: Zur Chips Produktion

...und ich denke "wir" (= DE/EU) wären auch ganz gut bedient, wenn wir wieder die Kompetenz hätten unsere eigenen Chips zu bauen (sieht man ja gerade was passiert, wenn man sich von irgendwelchen zweifelhaften Regimes abhängig macht)

Spoiler: Zur Chips Produktion

Das Problem haben wir in der Schweiz nicht, wir produzieren hier seit 1952 unsere eigenen Chips. Sind sogar autark bei den Rohstoffen, brauchen kein Silizium dafür

Home - Zweifel Pomy-Chips - Zweifel

www.zweifel.ch

Wie man hier sieht, sind das sehr audiophile Chips:

https://www.youtube.com/watch?v=3TZtUUkCVGw

https://www.youtube.com/watch?v=3TZtUUkCVGw

 

[Debo_derhundi]

Der Vorgänger KRK VXT8 scheint noch pure analog zu sein. Jemand hat seinen geöffnet und fotografiert.
Viele Widerstände und Operationsverstärker?
Sieht aber auf den ersten Blick nichts nach einem Mikroprozessor aus.

 

[colectivo_triangular]

 

[everNoob]

Bei dem Beispiel mit dem Audio Interface mit integrierten DSP, findet logischerweise keine zusätzliche unnötige Wandlung statt, daher ist es doch super Effekte im Audio Interface zu haben. Wenn die daten schonmal nach der A/D Wandlung oder über USB/Adat/SPDIF usw kommend Digital vorhanden sind, schadet es ja nicht im Microcontroller noch DSP Effekte zu durchlaufen, dies kostet je nach Effekt im Normalfall zusätzliche Nanosekunden bzw höchstens Mikrosekunden an Latenz.

Bei den Monitoren sieht die Sache schon bissl anders aus, da bin ich auch kein Fan von DSP/Digitalen Frequenzweichen und der damit verbundenen AD/DA Wandlung wobei diese Latenzmäßig, wenn es vom Hersteller nicht beschissen umgesetzt wurde, weit unter 1Millisekunde liegen sollte. Also ist die Latenz da auch weniger das Problem, als die degradierung des Signals durch zu häufige Wandlung und damit verbundene Aliasing Artefakte usw.

Schlimmer wird's eigentlich nur noch, wenn man noch zusätzlich Digitale Effekte über Analogen Signalweg durchläuft, da ja da für jedes Effektgerät wieder ne AD/DA im Spiel ist.

 

[Debo_derhundi]

Ja, der Wandlungsprozess scheinen schon sehr schnell zu sein. Hatte bisher keine Probleme mit Latenzen. Geht die Geschwindigkeit vielleicht auf Kosten der Quali ähnlich wie beim Buffersize?

Hier ein theoretisches Setup.
1. Wandlung: digitaler Synthesizer oder analoger Synthesizer mit eingeschalteten Autotune
2. Wandlung: Audio Interface
3. Wandlung: eventuell irgend ein digitales Effektgerät
4. Wandlung: es gibt sogar digitale Monitor Controller. Warum auch immer?
5. Wandlung: KRK Abhörmonitor

Dann sind wie schon bei 10 9 hin- und her Wandlungen.
Also ich bin der Meinung, wenn es ein digitales Gerät ist, dann sollte es auch Digitalanschlüsse haben wie zum Beispiel das Tascam Autotune-Effektgerät. Dieser hat nämlich SPDIF.
Bei Instrumenten kann man noch drauf verzichten aber bei Effekten und Lautsprechern sollte es dabei sein.

 

[Scenturio]

analoger Synthesizer mit eingeschalteten Autotune

hier noch mal der Hinweis, dass (Auto)tune bei einem analogen Synth auf eine Kalibrierung der Oszillatoren hinausläuft, und es sich nicht um einen digitalen Signalprozessor handelt.
Anders sieht es natürlich aus, wenn du hinter einen chronisch verstimmten Synth ein digitales Tuning-Effektgerät hängst. Aber in diesem Fall würde ich das wohl eh erst in der DAW machen (oder besser: den Synth zur Wartung bringen).

 

[ollo]

Bei modernen Autos genau das selbe. Der Bordcomputer ist mit unzähligen Sensoren verbunden. Ein Kollege mit seinem Audi hat ständig Probleme mit Fehlermeldungen.

Naja, nur weil 1 Kollege Fehlermeldungen hat, ist das Auto per se ja nicht schlecht.

Klar, kann man sich auch ein Auto aus den 70ern kaufen, da macht dann aber immer der Vergaser Probleme, weil es noch keine Direkteinspritzung gab, man hat kein Navi und die ganzen Sicherheitsaspekte gab es auch noch nicht.

Abgesehen davon kann man sich auch Lautsprecher kaufen die entweder passiv sind und dann wirklich gar nix gewandelt wird oder eben aktive mit null Einstellmöglichkeiten. Gibt es ja auch. Oder gleich welche die digital angeschlossen werden, dann fällt das Audiointerface weg welches sonst das digitale Signal in analoge Signale umwandelt. Aber irgendwo muss nunmal mindestens ein Mal gewandelt werden.

 

[einseinsnull]

Das Interface ist doch schon der Wandler und hat alle digitalen Funktionen. Wozu noch mehr Wandler?

weil das billiger ist als ein analoger filter.

 

[einseinsnull]

viele kleine Lautsprecher wären heutzutage ohne DSP gar nicht so möglich - ich denke an diese Coladosen-großen Boomboxen die trotzdem einen ziemlich massiven Bass haben...

filter dafür einzusetzen ist halt wirklich die absolute notlösung beim lautsprecherdesign.

 

[fwheofhwjeof]

Ja, der Wandlungsprozess scheinen schon sehr schnell zu sein. Hatte bisher keine Probleme mit Latenzen. Geht die Geschwindigkeit vielleicht auf Kosten der Quali ähnlich wie beim Buffersize?

Hier ein theoretisches Setup.
1. Wandlung: digitaler Synthesizer oder analoger Synthesizer mit eingeschalteten Autotune
2. Wandlung: Audio Interface
3. Wandlung: eventuell irgend ein digitales Effektgerät
4. Wandlung: es gibt sogar digitale Monitor Controller. Warum auch immer?
5. Wandlung: KRK Abhörmonitor

Dann sind wie schon bei 10 9 hin- und her Wandlungen.
Also ich bin der Meinung, wenn es ein digitales Gerät ist, dann sollte es auch Digitalanschlüsse haben wie zum Beispiel das Tascam Autotune-Effektgerät. Dieser hat nämlich SPDIF.
Bei Instrumenten kann man noch drauf verzichten aber bei Effekten und Lautsprechern sollte es dabei sein.

Das was Du da beschreibst ist aber schon das Extrem und wie @Scenturio schon schreibt, gibt es bei einem analogen Synth keine Wandlung im Signalweg sondern lediglich das Tuning oder auch das Speichern von Parametern wird digital gesteuert.

Genau da muss man auch unterscheiden - passiert etwas digital im Signalweg oder nur zur Steuerung? Ich weiss nicht auf welchen digitalen Monitor-Controller Du Dich beziehst aber ich gehe zu 99,9% davon aus, dass es sich hier auch nur um eine Steuerung handelt womit es dann sowieso keine Latenz gibt. Viele Effektgeräte haben einen analogen Signalweg und nur der Effektanteil dazugemischt wird, der bei Modulationseffekten, Delay, Reverb ja sowieso schon eine Verzögerung beinhaltet. Es gibt auch Kompressoren die ihre Detektor-Auswertung digital machen wozu natürlich auch gewandelt, ausgewertet und berechnet wieder gewandelt und geregelt werden muss - bekannt sind da z.B. der Distressor oder auch der RNC-Kompressor.

Und beim Thema digitale Anschlüsse musst Du auch beachten, dass im optimalen Fall das Clocking der Samplerate von einer zentralen Stelle kommen sollte. Genau dafür gibt es Wordclock und im Studiobereich ist das ja etabliert, aber man kann sowas nicht für jeden digitalen Bodentreter oder eine Kaoss Pad etc. machen, denn der Aufwand wäre da viel zu hoch. Professionellere Effektgeräte haben dann auch digitale Schnittstellen.

Lange Rede kurzer Sinn: In der Praxis ist das alles nicht so schlimm.

 

[Thereminchen]

Könnte man um Falle eines Defekts sowas auch selbst reparieren

Natürlich nicht!
So was ist wirtschaftsschädigend, von Kapitalismus hast du anscheinend keine Ahnung.

 

[einseinsnull]

deswegen werden die KSK auch ja meistens schon kaputt ausgelliefert.

 

[faltac]

Eigentlich brauche ich sowas nicht.

Warum kauft man dann Sowas?

Man könnte ja auch die Technik mit der Leistung und der Anfälligkeit aus den 70ern kaufen.

Ist ja immer die Gradwanderung zwischen den gewünschten Features und einem minimalistischem Aufbau.

Aber auch ohne Chips ist es das Gleiche.

Habe schon mehrere Waschmaschinen in meinem Leben gehabt.

Jetzt meine WM kaputt, weil darin Motorkohlen verbaut wurden, die gerade einmal sieben Jahre halten.

Jetzt kann ich schauen, ob die nochmal jemand ersetzt oder wegen verschlissenen Kohlen aus wirtschaftlichen Gründen eine neue Maschine kaufe.

 

[einseinsnull]

die den Frequenzgang so verbiegt, dass er wieder

und dafür dann aber was anderes kaputt...

 

[Max]

so anfällig ist das alte Zeug auch wieder nicht - klar, wenn was 50 Jahre alt ist kann's schon sein dass man hier und da mal einen Kondensator oder Poti tauschen muss

aber rein vom Aufbau her hat man früher generell schon stabiler und langlebiger gebaut und man kann auch so gut wie alles wieder reparieren (bei den neueren Sachen mit massig Chips weiß kein Mensch wie es da mal aussieht wenn der Hersteller sich nicht mehr verantwortlich fühlt)

rein von der Physik braucht viel Bass einfach viel Platz, klar, und daheim möchte ich auch nichts anderes haben als große Standboxen (will nichts anderes mehr als Rundstrahler!) und einen analogen Verstärker (in meinem Fall ein schöner Luxman)

aber zum Mitnehmen halt nicht ganz optimal, da hab ich dann auch so eine winzig kleine Wunderbox, die für die Größe einen wirklich erstaunlich guten und druckvollen Sound macht - ganz ohne DSP-Filter-wassauchimmer-Schweinereien wird das denk ich mal nicht gehen?

 

[AlexDozer]

Ja, der Wandlungsprozess scheinen schon sehr schnell zu sein. Hatte bisher keine Probleme mit Latenzen. Geht die Geschwindigkeit vielleicht auf Kosten der Quali ähnlich wie beim Buffersize?

Hier ein theoretisches Setup.
1. Wandlung: digitaler Synthesizer oder analoger Synthesizer mit eingeschalteten Autotune
2. Wandlung: Audio Interface
3. Wandlung: eventuell irgend ein digitales Effektgerät
4. Wandlung: es gibt sogar digitale Monitor Controller. Warum auch immer?
5. Wandlung: KRK Abhörmonitor

Dann sind wie schon bei 10 9 hin- und her Wandlungen.
Also ich bin der Meinung, wenn es ein digitales Gerät ist, dann sollte es auch Digitalanschlüsse haben wie zum Beispiel das Tascam Autotune-Effektgerät. Dieser hat nämlich SPDIF.
Bei Instrumenten kann man noch drauf verzichten aber bei Effekten und Lautsprechern sollte es dabei sein.

Ja das verstehe ich auch nicht. Wenn es doch eh ein digitales Gerät ist, warum keine Digitalen Ein- & Ausgänge? Da viele Geräte (Synthesizer, Effekte,...) digital sind würde
sich das doch lohnen oder nicht?

Wieviele DA & AD Wandlungen sind eurer Meinung nach Ok bevor es zu Einbußen bei der Soundqualität gibt? Ich frage deshalb weil ich gerade dabei bin
alle meine Geräte über ein Audio-Interface mit dem Computer zu verbinden. Dann könnte ich ja alles schön mit vereinander verbinden über das Audio-Interface.
Allerdings wären das dann einiges Wandlungen und ich frage mich ob es dann nicht besser wäre sie direkt miteinander zu verkabeln statt den Weg über die DAW zu gehen.

Hat jemand Erfahrungen und kann mir diese mitteilen?

 

[telefonhoerer]

Wenn wir der Einfachheit einen komplett digitalen Workflow hätten, bräuchten wir nur noch Wandler in den aktiven Monitoren. Der analoge Hippie-Scheiß und der grottige menschliche Gesang stehen dem Resourcen sparenden Fortschritt im Weg.

 

[einseinsnull]

Ja das verstehe ich auch nicht. Wenn es doch eh ein digitales Gerät ist, warum keine Digitalen Ein- & Ausgänge? Da viele Geräte (Synthesizer, Effekte,...) digital sind würde
sich das doch lohnen oder nicht?

dazu müssten sich die hersteller erst mal auf standards bezüglich der samplingrate einigen, was bei synt hesizern nicht möglich sein wird, und dann die geräte mit getrennten SPDIF (wegen dem clocking) inputs und SPDIF outputs ("enthält" ein clock signal) ausrüsten.

heutzutage wären die ethernet basierten audio übertragungsstandards wohl naheliegender, wäre aber nicht ganz so einfach für jedermann einzurichten und zu benutzen.

Wieviele DA & AD Wandlungen sind eurer Meinung nach Ok bevor es zu Einbußen bei der Soundqualität gibt?

grundsätzlich eigentlich viele, aber wehe es ist auch nur ein gerät dabei, was einen dreckswandler hat.

ob die wandlung an sich oder nicht eher die diversen verstärker dabei das problem sind, müsste man für jeden einzelfall konkret ausprobieren.

in einer kombination aus den teureren geräten von lexicon, TC, oder eventide (die haben alle AES-EBU und SPDIF) geht das prima falls man es mal wirklich will.

bei massenprodukten (von denen man sich entsprechend dutzende kaufen kann) wie alesis ist das meistens fehlanzeigen.


im eurorack besteht das problem nicht, da viele besitzer von digitalen modulen gar nicht wissen, dass ihre digitalen module digital sind, und dann klingen die natürlich automatisch besser.