was bleibt von analog bei DAW Aufnahme?

[Anonymous]

wir waren mal zu 3 in nem laden wandler vergleichhören.

der vk hatte uns einen neuen wandler (hab den namen vergessen, irgend ne rme verwandschaft) ans herz gelegt
dann haben wir den ssl alphalink angehört. bei den ersten tönen haben 2 von uns gelichzeitig gesagt: rockt!
der unterschied war sehr sehr deutlich hörbar, beide eher high end, völlig verschiedener sound.
der vk konnte es echt nicht fassen, dass uns der ssl besser gefiel,
weil der andere doch so viel feiner auflöste. dafür hat der ssl gelebt

ich finde zb auch die vielgepriesenen lavry wandler persönlich nicht soo toll,
die klingen hammer aber die staffelung wird so auseinandergerissen, da bin ich zu sehr von alten reggae (mono) vinyls
versaut und die rme klingen mir zu steril - sorry wenn ich das sage, ich weiss viele benutzen die;( aber wie gesagt:
geschmackssache.

ich finde sehr oft wandler steril oder schwammig oder sonstwas,
könnte ich es mir leisten würde ich mir den ssl holen. (angeblich bringen sie irgendwann ne laptoplösung).

um auf die eingangsfrage zurückzukommen:
ich denke, wenn du das so hörst und empfindest, dann ist es so und keine einbildung, weil eben viele faktoren zusammenkommen.
dir muss es gefallen und da wirst du vielleicht mal ein paar probehören müssen. ich würds tun, du wirst sicher fündig und gehst dann mit
weniger"sorge" und mehr spass ans musikmachen ran.

mehr ne "günstige" lösung wäre der csx von steinberg, die black lion audio sachen (auch die gemoddeten wandler von denen ansehen!!!)

und noch ein egtl recht günstiger geheimtipp scheint ross martin audio zu sein, hab ich selber aber noch nicht gehört.

oft hört man die unterschiede echt erst im direkten vergleich - dafür dann umso mehr

gute wandler kosten. ich fand aufnehmen früher auf nen tascam dat da immer noch besser als die meisten budget sachen heute,
habe mir früher viel reggae vinyl auf dat gezogen, das hat hinterher nur schon auch anders aber dafür auch ein bischen tighter geklungen.
auf jeden fall nicht "toter"...

 

[Anonymous]

jetzt wird's aber arg seltsam
das kleine motu ist ein komplettes audiointerface mit gedöhns für ca. 500€
was kostet ein lavry wandler, der nur ad/da macht? paar 1000€
das ist n ganz anderes ding für ganz andere ansprüche, und macht das gleiche
fürn masteringstudio ok, Steuerabschreibung und so
fürn semipro home studio - naja wenn man schon goldene Wasserhähne hat solls an den paar 1000 auch nicht liegen

ich bezeifel auch das man so wandler braucht um nur n paar synths aufzunehmen
das ist doch mit Kanonen auf spatzen schießen

und dichter, räumlicher, wärmer, ect. sollte einem auch mit nem guten mix gelingen
wenn man das Ergebnis wirklichen verkaufen will doch lieber etwas kohle in mastering investieren
als so absurdes zeug kaufen?
slave of the rhythm war ein 14(!) bit master - und klingt das irgendwie kalt oder scheiße? nö, ne



ich bi mir auch sicher das ich wenn ich ein paar 1000 scheine für nen Wandler hingelegt hab im anschluß davon überzeugt bin das der viel besser als alles andere ist

 

[Anonymous]

mann, leute, lest doch mal richtig durch bevor ihr losquängelt

ich hab ja auch nicht den lavry empfohlen, ich habe über meiner meinung nach
schon bestehende WANDLERUNTERSCHIEDE gesprochen und ein zwei erfahrungen meinerseits geschildert,
darunter, dass ich den teuren und hochgelobten lavry persönlich nicht so toll finde.
mit dem ganzen sums sagen wollte ich: wandler liefern verschiedene ergebnisse.
manche hören es / stört es, manche nicht. deswegen hier zu sagen ach alter, wandler ist doch egal,
DAS halte ich für abwegig.

empfohlen für budget habe ich ...

siehe oben


bitte richtig lesen, dann schreiben

wenns für dich nur ein paar synths aufnehmen und damit egal ist, weil du eh keinen
ubnterschied hörst, ok, tecnaut scheint einen zu hören, ich auch, andere auch.
jeder nach seinem geschmack

grace jones/ 14bit: ich bin sicher der letzte, der gute alte wandler nicht zu schätzen weiss
oder wolltest du damit sagen, die wandler waren damals schon egal?

 

[Anonymous]

damals nicht
aber nach dem jahr 2000 ja
edit:
und vor dem Jahr 2000: es ist ein himmelhoher unterschied ob ich einen unterschied messen kann und ob ich ich den unterschied auch wirklich hören kann
wenn man im doppelblindtest nicht zuverlässig sagen kann das ist dies und das ist jenes ist kein unterschied wahrnehmbar d.h. der evtl messbare unterschied, so denn einer vorhanden sein sollte, ist völlig egal


ich glaub auch das bei wandlern getrixt wird vonwegen der klingt wärmer oder räumlicher
ein bissl eq und panning schaltung sonst was einbauen
und das ding hat plötzlich Charakter
die hersteller kochen doch auch alle nur mit wasser

(poppy crum - dolby laboratories)

 

[Neo]

Ich bin wirklich gespannt wann/ob Herr Nordcore hier einsteigt und Unofear ein paar technische Erkenntnisse um die Ohren haut.

 

[Anonymous]

dieser Workshop sollte wirklich Pflichtprogramm für jeden der mit audio rum macht sein
bin ich der einzige der die Aufnahme mit der soundblaster geiler findet als die mit dem apogee

 

[khz]

Frage:
Sollte der/die .../Wandler/SW/Amp/Abhöre/Raum/... einfach nur so neutral wie möglich sein, also im Idealfall nichts machen/verändern?

 

[Anonymous]

dieser Workshop sollte wirklich Pflichtprogramm für jeden der mit audio rum macht sein
bin ich der einzige der die Aufnahme mit der soundblaster geiler findet als die mit dem apogee

ich finde aufnahmen mit nem alten tapedeck für bestimmte sachen geiler als jeden wandler.

 

[Anonymous]

Frage:
Sollte der/die .../Wandler/SW/Amp/Abhöre/Raum/... einfach nur so neutral wie möglich sein, also im Idealfall nichts machen/verändern?

klar. trotzdem klingen die meisten unterschiedlich bzw werden als unterschiedlich empfunden google nach irgendeinem converter / interface shoot out (audiovergleich) und schau dir die kommentare an,
dann weisst du was ich meine.

es gibt auch wandler die sollen extra analog klingen: BURL ua. für klassik würden die wieder bestimme leute nie einsetzen, andere schon. usw usw usw.

mus jeder für sich rausfinden.

eins ist sicher:

dass alle wandler gleich klingen ist unsinn. wie unterschiedlich für einen, das hängt wahrscheinlich davon ab, wie "sensibel" man ist
den einen stören feinheiten, der andere geht damit anders um.

 

[Anonymous]

Ich bin wirklich gespannt wann/ob Herr Nordcore hier einsteigt und Unofear ein paar technische Erkenntnisse um die Ohren haut.

dann würde ich auch noch meinen ohren und meinem verstand vertrauen. aber auch das muss jeder für sich entscheiden.

 

[CO2]

dass alle wandler gleich klingen ist unsinn. wie unterschiedlich für einen, das hängt wahrscheinlich davon ab, wie "sensibel" man ist
den einen stören feinheiten, der andere ist eher grobholz.

Jo, das ist immer das Totschlagargument der erleuchteten Highenduser, "wer den unterschied nicht hört, ist halt zu doof dazu, oder nicht Profi genug" uswusw.....
Ich bin selber auch schon mehrmals darauf reingefallen und wurde bisher immer eines bessern belehrt. Aber wahrscheinlich war einfach der Rest meines Equipments zu scheiße, um den Unterschied zu hören
Ist nicht persönlich gemeint höre genau das aber immer wieder, egal ob HighEnd Outboard, überteuerte VintageSynth, Audiokabel mit Weltraumtechnik, Schlangenöl usw....
Und natürlich hören die meisten Hörer in Vergleichstests Unterschiede und bewerten auch entsprechend. das menschliche Gehirn ist wirklich erstaunlich Gibt es überhaupt etwas subjektiveres, als die (menschliche) Wahrnehmung??

 

[Anonymous]

also weil ich unterschiede höre bin ich ein erleuchteter high end user ...

so gut wie alles hier bei mir ist ziemlich rauschiges altes zeug, vom tascam pult bis was weiss ich.

mit was aufgenommen wird ist mir schon wichtig, momentan habe ich aber gar kein interface bzw eines das ich verkaufe (focusrite).




ich habe auch versucht auszudrücken, dass manche keinen unteschied hören und auch gut damit fahren.

aber hauptsache, nicht richt lesen und jemand erst mal was unterstellen
hauptsache man kann hier sein , oder loswerden.


und zu doof, das denke / sage ich sicher nicht. kannst dir mal ein paar seiten rückwärts meine beiträge anschauen,
dann kannst du vielleicht besser drüber urteilen, wer mit wieviel respekt auf wen zugeht.

 

[CO2]

Jo, ist gut.... Hatte ja extra dazugeschrieben "nimms nicht persönlich" aber anscheinend liest du auch nicht mit der Aufmerksamkeit, die du von den anderen forderst......

 

[Anonymous]

"Jo, das ist immer das Totschlagargument der erleuchteten Highenduser, "wer den unterschied nicht hört, ist halt zu doof dazu, oder nicht Profi genug" uswusw.....
Ich bin selber auch schon mehrmals darauf reingefallen und wurde bisher immer eines bessern belehrt. Aber wahrscheinlich war einfach der Rest meines Equipments zu scheiße, um den Unterschied zu hören "

na kler, is doch alles supi ok, sowas kann man alles schreiben/unterstellen, solange man drunter schreibt: nimms nicht persönlich.

ich brauch jetzt erstmal wieder ne zeitlang pause hier und geh mal n bischen mucke machen.
viel spass weiterhin beim gegenseitig dissen und runterziehen.
tschö **

 

[TonvaterJan]

Wandler sollten generell nicht im Grenzbereich arbeiten- also mit sehr viel Pegel beschickt werden.
Natürlich rede ich von nahe an Digital Null.

Ich arbeite viel mit Logic und Live in Verbindung mit Analogem Outboard (EQs, Dynamics etc.), das ich über I/O PlugIns einbinde,
und merke immer wieder, daß alles wesentlich transparenter und mit mehr Punch daher kommt,
wenn ich darauf achte, daß die Spitzenpegel in den Wandlern (send + return) so 12-10dB unter Vollpegel bleiben.

Dann nehme ich alle analogen Synths für den Mix erst mal durch einen guten PreAmp auf; selbst wenn der gar nichts macht, und das Signal
nur Line-Line durchgeht, habe ich hinterher viel weniger Mühe mit der Platzierung im Mix.
Ich habe keine Ahnung, was da in den PreAmps passiert, während des Kompositionsprozesses sind die Synths meistens einfach in den Line-
Ins der Soundkarte.
Aber wenn ich die durch meine SSLs aus den 80er aufgenommen habe, ist das was vollkommen anderes mit
der Platzierung (bei Monosignalen!)...deshalb hab ich auch den A/B Vergleich.

Aber bißchen Esoterik ist da auch dabei.

 

[Anonymous]

Ethan Winer, der mensch der den workshop gemacht hat, ist bei gearsluts rausgeflogen
sonst darf da aber jeder newbie jeden Mist erzählen
hat wohl nicht ins geschäftskonzept von gearsluts gepasst wenn da jemand mit Ahnung laut schlagenöl ruft

 

[Anonymous]

hat wohl nicht ins geschäftskonzept von gearsluts gepasst wenn da jemand mit Ahnung laut schlagenöl ruft

mit betonung auf laut. weißt ja: wenns um geld geht, hört der spaß auf.
also leuten ans bein pinkeln und gleichzeitig damit die produkte seiner eigenen firma zu bewerben war jedenfalls winers geschäftsmodell.

 

[Anonymous]

hat wohl nicht ins geschäftskonzept von gearsluts gepasst wenn da jemand mit Ahnung laut schlagenöl ruft

mit betonung auf laut. weißt ja: wenns um geld geht, hört der spaß auf.
also leuten ans bein pinkeln und gleichzeitig damit die produkte seiner eigenen firma zu bewerben war jedenfalls winers geschäftsmodell.

ah, das war dann wohl der teil den ich überlesen hatte
es ging also bei dem rauswurf um geschäftspraktiken
und nicht darum schlagenöl auch schlagenöl zu nennen

 

[TROJAX]

Wandler werden generell überbewertet ! Es gibt zwar in der Tat gute und schlechte Wandler, aber bei den heutigen Audiointerfaces sind die Unterschiede so minimal das sie überhaupt nicht ins Gewicht fallen.

Die Leute halten sich zu sehr mit Wandlern auf, was den Mix ausmacht sind Effekte und Equalizing/Compression. Aber selbst darauf kommt es nicht an, das wichtigste ist nämlich das Musikstück ansich. Selbst wenn der Mix und die Wandlung perfekt klingen, wenn der Track Scheisse ist hilft das auch nicht mehr. Viele Leute versuchen einfach ihren Mangel an künstlerischer Qualität/Kreativität auf die Technik abzuwälzen, habe ich auch mal gemacht, bis ich Erleuchtet wurde

Ich hatte auch mal ein 1000.- Euro Audiointerface hier, aber heute nehme ich das Master auf MC auf, die Audioqualität ist zwar viel schlechter aber ich mag den Charme von Bandaufnahmen, klingt einfach runder.

 

[blumenhofen]

Und nicht zu vergessen, der der abmischt muß das auch können. Ich würde warscheinlich mit teuerster, besten Studiosachen nicht annähernd den Mix hinbekommen wie ein Profi der nur ein 10tel des Budgets hätte.
Darum mache ich mir da auch gar keinen Kopf. Mache einfach meine Musik. Mastering sollen dann andere die das können übernehmen.
Das kommt mich mit sicherheit billiger und das Ergebniss wird 10 mal besser.

Ich hab auch gar keine Lust mich mit den verschiedenen Wandlern, Compressoren, gute Micros, Mastering allgemein auseinander zu setzen.
Kostet alles viel Geld und Zeit die mir für Geräte die Musik machen fehlen würde.

 

[Neo]

Ich habe noch nie von einem echten Blindtest gehört, wo tatsächlich Unterschiede zugeordnet werden konnten und das wundert mich auch garnicht, schließlich haben Leute ja schon Schwierigkeiten Hardwaresynths von VSTs zu unterscheiden. Andererseits, ich hatte mal hier zu hause im PC so eine typische Gamersoundkarte drin und da war der Unterschied zu einer Semiprofikarte schon deutlich hörbar. Allerdings bin ich kein Techniker und kann nicht sagen woran das lag.

 

[Saftpackerl.]

damals nicht
aber nach dem jahr 2000 ja
edit:
und vor dem Jahr 2000: es ist ein himmelhoher unterschied ob ich einen unterschied messen kann und ob ich ich den unterschied auch wirklich hören kann
wenn man im doppelblindtest nicht zuverlässig sagen kann das ist dies und das ist jenes ist kein unterschied wahrnehmbar d.h. der evtl messbare unterschied, so denn einer vorhanden sein sollte, ist völlig egal


ich glaub auch das bei wandlern getrixt wird vonwegen der klingt wärmer oder räumlicher
ein bissl eq und panning schaltung sonst was einbauen
und das ding hat plötzlich Charakter
die hersteller kochen doch auch alle nur mit wasser

(poppy crum - dolby laboratories)
[ http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ (•Youtube VIDEOLINK) ]

Danke für den Link.

 

[Anonymous]

bitte bitte

 

[3456778674]

was bleibt von analog bei DAW Aufnahme?

Die Frage ist falsch rum gestellt. Frag mal: "Was geht von 'Analog' bei DAW-Aufnahmen verloren?"

Digitaltechnik hat *genau* zwei prinzipielle Schranken (1): endliche Bandbreite und ein endlicher Störabstand.
Es werden die Höhen oberhalb des Hörbereichs(2) abgeschnitten und ein Rauschen hinzugefügt, das in der praktischen Anwendung vernachlässigbar ist.

Damit geht aus technischer Sicht nichts verloren - das die Audioesoteriker da meinen, die imaginierten Treppenstufen (digital Audio hat keine Stufen, die gibt das nur in der naiven Märchenwelt der Goldohren!) deutlich raus hören zu müssen, sollte einen nicht verarschen. Der gute Sound wird wo anders gemacht.

Und das es schlechter klingt, wenn es aus der DAW wieder raus kommt, hat einen ganz trivialen Grund: den Perspektivwechsel beim Hören. Um den nicht zu bemerken, sondern den Unterschied in der Technik zu suchen, muss man schon extrem vernagelt sein.



(1) was sie im Prinzip nicht von Analogtechnik unterscheidet, die Grenzen gibt es dort prinzipiell genau so. Analog ist in keiner weise "unendlich", die Information ist *immer* begrenzt, unendliche Informationsmenge braucht unendliche Energie zur Übertragung!
(2) es ist bis heute keinem gelungen, in einem ernst zu nehmenden Versuch eine Hörbarkeit oberhalb 20kHz zu zeigen - und das wurde recht oft probiert. Insofern kann man sich ganz sicher sein, dass die Leute, die dem Bereich "deutliche Unterschiede" zuschreiben, einfach nur zu dämlich zum testen sind.

 

[Psychotronic]

Jo, naja, an den Wandlern sollte es eigentlich nicht liegen, die sind sicher gut genug um ordentliche Aufnahmen machen zu können. Störgeräusche sind natürlich doof, es gab hier doch irgendwo nen Thread mit ner Lösung dafür, ein Gerät, dass das USB irgendwie entkoppelt oder so.... Evtl wirds dann besser.

In einem anderen Thread wird dazu das hier empfohlen:
http://www.electronics-shop.dk/?id=1038&currency=EUR
Wie gesagt, ich hab bei Audio-Aufnahmen mit dem USB-Audio-Interface (buspowered) HF-Noise vom Rechner drin. Hilft das Ding bei sowas? Kann evtl. noch einer was anderes empfehlen, ich bestelle ungern in Dänemark.

Tausch dein Laptop Netzteil durch eins welches zur Steckdose mit nem billigen Eurostecker connected wird.....

Wenn das nicht hilft, Mute alle tonquellen und dreh deine Anlage auf Anschlag bis du die Störung sehr sehr deutlich hörst. Dann zieh Stück für Stück alles an Hardware aus der Steckdose, so das du nur noch eine minimalst ausgestattete Kette vom Rechner zur Abhöre hast. Irgendwann wird dir zwischendurch auffallen das die Störung plötzlich weg ist. Das ist dann das Gerät welches du mit einem anderen Stromkreis in deinem Haushalt verbinden solltest.

Bei mir wars die Kombi aus Netzteil und Monitor. Netzteil ist getauscht, Monitor hab ich an ne andere Steckdose gelegt und weg sind die hässlichen Störgeräusche...

 

[Psychotronic]

Du meinst ohne Schutzleiter? Also eine Brummschleife hab ich nicht, nur halt diesen typischen hochfrequenten Computer-Noise.

Korrekt. Und nein... ich hatte auch keine Brumschleife. Ich hatte Rechnerstörgeräusche, jetzt hab ich sie nicht mehr.

 

[Psychotronic]

Du kannst das mit nem Laptop Netzteil ganz einfach testen... einfach die Abhöre auf max bis du die Geräusche sehr laut hörst und dann das Netzteil abziehen. Wenn es das nicht ist, wie gesacht... durchprobieren... irgendwas isses.

 

[theorist]

Sauber Auspegeln ist das A und O. Eure Wandler sind nicht für zu hohe Pegel gebaut, sondern für -18 dbfs. Bei billigen Wandlern ist meist auch die verbaute Elektronik nicht so toll, der Wandler selbst ist da nicht das Problem. Bei halbwegs neuen Wandlern sollte es aber kein Problem sein, wenn man sauber auspegelt. Es wird erst ein Problem, wenn man mehrfach wandelt. Aber es gibt schon Unterschiede, die hörbar sind. Die sind aber zu vernachlässigen, wenn man alles andere richtig macht. Und am wichtigsten: 24 BIt, 44.1 KHz, immer. 16 Bit macht heute wirklich keinen Sinn mehr.

Wenn man Drummachines aufnimmt und nicht alle Sounds über Einzelouts aufnehmen kann, dann spielt natürlich die Verzerrung der Summe am Ausgang des Instruments auch nochmals eine erhebliche Rolle; neben dem Timing natürlich, das man wieder "einfangen" muss. Verzerrungen, die sich durch das gleichzeitige Abspielen von Sounds ergeben, kann man natürlich nicht einfangen, wenn man die Drumsounds einzeln aufnimmt. Da gibts leider keinen workaround. Kenn ich von 909 und 808, Einzelouts klingen auch nochmals anders als die Summe. Endloses Thema..

 

[Bragi Vän]

Heutige Wandler im semiprofessionellen Bereich sind völlig ausreichend für das Recording von Analogen Synthesizern. Hochwertige Wandler machen nur Sinn, wenn überhaupt, bei der Aufnahme von Stimmen und Naturinstrumenten. Das Gehör reagiert hier sehr sensibel auf veränderte Frequenzen, kann ja mal jeder mit nem EQ auf Vocals spielen. Im Bereich der klassischen Musik spielt Dynamik auch eine wichtige Rolle. Beim Synth-Sound ist das nebensächlich, da der Dynamikumfang nicht so groß sein muss. Außerdem nimmt das Gehör die Frequenzen eh als künstlich wahr. Kurz und knapp, das Saffire tust für uns. Im Mix bleibt nix von den eventuellen Unterschieden bestehen. Bei hochwertigen Wandlern bezahlt man auch die Lebensdauer. Es zählt noch immer die Idee, ich kenne ne Menge Platten die mit wirklich schlechtem Equipment entstanden und trotzdem sehr erfolgreich waren.

 

[kl~ak]

Hörbarkeit oberhalb 20kHz

es gibt auch noch die theorie, dass es eben diese frequenzen sein sollen, welche wiederum mit anderen im zusammenspiel sich auf die hörbaren frequenzen auswirken ....

ich nehme immer das cleane signal synchron mit auf - damit höre ich dann manchmal auch gegen - bei gleichen pegeln ist mir da noch ncihts aufgefallen.

(digi9652+ada8000)


oft merke ich auf der aufnahme erst, dass die effekte meißt zu viel sind. deswegen nehme ich das cleane signal immer mit - vor allem wenn ich einspiele ohne midi ... dann spiele ich den sound nochmal aus mit weniger FX - auch da geht alles klar.

was viel mehr ausmacht fand ich sind mischpulte - was aus so nem a&h rauskommt im vergleich zu nem kleinen behringer ist schon erstaunlich ...