Was ist der ursprüngliche Sinn von Filterresonanz?

A

Anonymous

Guest
Elektrokamerad schrieb:
Verdeutlicht hoffentlich das Grundprinzip. Das lag mir am Herzen. Mir ging's ums "Ausdünnen" und den dmit verbundenen Vorwurf der technischen Minderwertigkeit. Was musikalisch im Einzelfall passender ist, mag der Komponist/Interpret für sich entscheiden und muss das nicht rechtfertigen.

Du hast Recht. Ohne lange darüber nachzudenken, war mir das Prinzip trotz falscher Bezeichnung zwar klar - aber schlag doch bitte einen besseren Begriff dafür vor. Manche Filter klingen bei erhöhter Resonanz im Ergebnis einfach "dicker" als andere.
 
A

Anonymous

Guest
Ich vermute mal, dass sie einfach früher anfanger zu pfeifen, d.h. die Selektionsfähigkeit im Frequenzbeschneidungspunkt ist im Vergleich zu Filtern höherer Güte geringer. Bitte auch den Beitrag von Teilnehmer Summa beachten, dass die Selektionsfähigheit des Filters bei geringerem Eingangspegel höher ist, als wenn man das Filter Moog-mäßig in die Sättigung fährt. Aber das gehört ja bekanntlich zum Einmaleins der Nutzer.
 
A

Anonymous

Guest
florian_anwander schrieb:
Elektrokamerad schrieb:
den dmit verbundenen Vorwurf der technischen Minderwertigkeit.
Technisch "minderwertig" ist ja nicht der Fakt an sich - das ist physikalische Notwendigkeit. Allerdings ist die Hinterfragung berechtigt, warum so viele Synthesizerkonstrukteure, das Verhalten unseres Gehörs in der Konstruktion des Filters nicht berücksichtigen. Es wäre wirklich stupide einfach. Es genügt meist ein einziger Widerstand (hier am Beispiel der Rolandschaltung für den IR3109 im JX3P):

danke, das ist wirklich sehr interessant :!:

könnte ich da behaupten, das MFB sowas nicht macht und deswegen die selbstisolation da häufig sehr dünn klingt :?:
könnte ich da meinen, das im waldorf Q schlicht ein sinus zur selbstisolation dazu gemischt wurde, zumindest klingt das für mich so dort :?: :!:

könnte ich dann auch meinen, das dieses resonate verhalten nicht ganz leicht zu realisieren war, weil es anfangs nicht alle haben mussten vs. wollten :?: früher hat oft ein "tiefpass ohne" resonanz gerecht :?: ;-)
 
A

Anonymous

Guest
Elektrokamerad schrieb:
Ich vermute mal, dass sie einfach früher anfanger zu pfeifen, d.h. die Selektionsfähigkeit im Frequenzbeschneidungspunkt ist im Vergleich zu Filtern höherer Güte geringer. Bitte auch den Beitrag von Teilnehmer Summa beachten, dass die Selektionsfähigheit des Filters bei geringerem Eingangspegel höher ist, als wenn man das Filter Moog-mäßig in die Sättigung fährt. Aber das gehört ja bekanntlich zum Einmaleins der Nutzer.

Danke, das ist alles nachvollziehbar, aber mir geht es im Moment nicht um das "warum", sondern wie man dieses Verhalten besser bezeichnen kann. Wenn man nun sagt: "Dieses Filter klingt bei hoher Resonanz dünner als jenes", ist das dann so missverständlich?
 
fanwander

fanwander

*****
XCenter schrieb:
Jean Pierre schrieb:
Hab' jetzt nichts zum Malen, kann man aber überall im Internet nach'google'n. Kann man ja auch hören.
Ich google dann mal...
http://www.soundonsound.com/sos/jan04/i ... nses.l.jpg
Die Grafiken sind zwar alle schöne Theorie, aber entsprechen aber nicht der technischen Umsetzung. Die technische Realität sieht ganz anders aus:
Tatsächlich ist es so, dass bei den meisten Synthesizern der Signalpegel ohne resonanz sehr knapp unter dem systeminternen relativen 0dB Level liegt:

Dreht man die Resonanz auf, so wird der Maximalwert des Resonanzpeak zur Vollaussteuerung und der Durchschnittspegel der tieferen Frequenzen sinkt deutlich ab

Das entspricht einem "Ingenieursideal".

Tatsächlich hätten die meisten Musiker gerne, aber dass es so aussieht:

Der Pegel des Normalsignals bleibt, und die Resonanz steigt an.

Weil aber alles über Maximalausteuerung zu verzerren beginnt, sieht die (sicherlich überzeichnete) Realität meist so aus:
 
XCenter

XCenter

Stimmungsmacher
florian_anwander schrieb:
Die Grafiken sind zwar alle schöne Theorie

Ich sehe offen gestanden den Unterschied zw. deiner letzten Grafik und dem gegoogleten Diagramm nicht. Wenn deine letzte Grafik in etwa der Realität entspricht, wie kann Letztere dann "schöne Theorie" sein? Die zeigt doch genau das: Amplitudenanhebung an der Eckfrequenz und Absenkung der Amplitude beim restlichen Signal. Hab ich ein Verständnisproblem?
 
A

Anonymous

Guest
@f.a.: Ich kann mir auch ne Acht in die Felge vom Fahrrad hauen und mich freuen, wenn's so schön eiert.
 
fanwander

fanwander

*****
XCenter schrieb:
florian_anwander schrieb:
Die Grafiken sind zwar alle schöne Theorie

Ich sehe offen gestanden den Unterschied zw. deiner letzten Grafik und dem gegoogleten Diagramm nicht. Wenn deine letzte Grafik in etwa der Realität entspricht, wie kann Letztere dann "schöne Theorie" sein? Die zeigt doch genau das: Amplitudenanhebung an der Eckfrequenz und Absenkung der Amplitude beim restlichen Signal. Hab ich ein Verständnisproblem?
Das entscheidende ist, dass der Resonanzpeak in der wirklichkeit verzerrt wird. Deine Grafik muss in wirklichkeit so aussehen:


Man kann übrigens mit einem Oszilloskop und einem Modularsystem sehr schön den tatsächlichen Frequenzgang eines Filters ansehen

Ein schneller Sägezahn LFO (oder VCO) steuert die VCO-Frequenz über den gesamten Frequenzbereich. Das VCO-Signal gibt man in den Filter. Der Eingang vom Oszilloskop hängt am Ausgang des Filters. Der Sägezahn wird gleichzeitig benutzt, um das Oszilloskop zu retriggern.
Jetzt kann man am Filter rumdrehen und sich das Frequenzgangverhalten auf den Pegel bezogen ansehen.
 
fanwander

fanwander

*****
Elektrokamerad schrieb:
@f.a.: Ich kann mir auch ne Acht in die Felge vom Fahrrad hauen und mich freuen, wenn's so schön eiert.
Naja, sag das mal dem Rockmusiker über den Sachverhalt, dass er seine G i t a r r e verzerren will....

Ansonsten:

(auf dem "Historischen Oktoberfest" dieses Jahr war dieses Volksvergnügen wieder aufgebaut; ...war wirklich sehr sehr lustig)

EDIT: ich bin übrigens sehr genervt, über die vermeintliche Lustigkeit, dass die Admins das System so konfiguriert haben, dass aus dem Wort G-i-t-a-r-r-e, das Wort Katzendarm gemacht wird. Diese Dumpfbackigkeit haben die meisten der hier schreibenden eigentlich nicht nötig. Oder?
 
A

Anonymous

Guest
Wie ist denn die Bandbreite des Filters kurz vor der Eigenschwingung. Kannst du das mal malen? Das vielleicht einmal bei Filtern mit unterschiedlicher Güte.
 
fab

fab

.
interessante überlegung, vielen dank für die zeichnungen.

letztlich geht es also darum, das originalsinal einem signal zuzumischen, bei dem durch die filterresonanz bestimmte harmonische verstärkt (und dafür alle anderen frequenzen abgesenkt) werden. bei aufdrehen der resonanz muss man dann gleichzeitig den pegel des usprünglichen signals erhöhen. das ist ja mit einem synthesizer mit flexiblem routing und flexibler controller-zuweisung ganz leicht möglich und zudem individuell einstellbar.


eigentümer von weniger flexiblen haushaltssynthesizern müssen nehmen, was sie haben und sich gedanken über anorexisch resonierende filter machen. bei der variante mit der filtersättigung bei resonanz erhöhrt sich durch die zusätzlichen harmonischen noch die lautheit, was sicherlich geil und voll fett kommt. man kann aber, je nach geschmack, auch eine laute verstärkungsanlage verwenden. meine hat drei lautsprecherboxen (jeweils 96db/1w/1m) und eintausendsechshundert watt an vier ohm.
 
N

Neo

..
OT
EDIT: ich bin übrigens sehr genervt, über die vermeintliche Lustigkeit, dass die Admins das System so konfiguriert haben, dass aus dem Wort G-i-t-a-r-r-e, das Wort Katzendarm gemacht wird. Diese Dumpfbackigkeit haben die meisten der hier schreibenden eigentlich nicht nötig. Oder?
Die meisten nicht, nur eine Person. Scheint wohl was mit Minderwertigkeitskomplexen zu tun zu haben und ja, mich nervt das auch schon seit Ewigkeiten. :roll:
 
fanwander

fanwander

*****
Elektrokamerad schrieb:
Wie ist denn die Bandbreite des Filters kurz vor der Eigenschwingung. Kannst du das mal malen? Das vielleicht einmal bei Filtern mit unterschiedlicher Güte.
Ein Tiefpass oder Hochpassfilter mit einstellbarer Kennfrequenz hat keine feste Bandbreite. Bzw beim idealen Filter geht die Bandbreite immer von der Kennfrequenz bis theoretisch unendlich nach oben (beim Hochpasse) bzw nach unten (Tiefpass).

Ich vermute, Du meinst was anderes: nämlich die Steilheit der Flanke des Filters in Abhängigkeit von der Resonanzeinstellung. Die wirkt sich tatsächlich beim Bandpass in eine Art Bandbreite aus (wobei die Bandbreite immer als ein relativer Wert in Bezug auf pegel X unterhalb des Vollaussteuerungspegel ist).

Wobei es auch eine Erhöhung der Flankensteilheit durch Umdimensionierung verschiedener Schaltungsbestandteile gäbe, etwa beim Tschebyscheff-Filter

Normale Synth VCFs sind üblicherweise Butterworth-Filter. Durch die Rückkoppelung über das ganze Filter erzielt man an der Kennfrequenz ein ähnliches Verhalten wie beim Tschbyscheff-Filter. Der unterschied zwischen Tschbyscheff-Filter und resonierendem Butterwort ist aber, dass das resonierende Butterworth-filter eine Welligkeit im Frequenzgang hat, die mit Entfernung von der Kennfrequenz im Pegel abnimmt (die extremste "Welle" ist dabei der Resonanz-Punkt). Beim Tschebyscheff-Filter ist die Welligkeit im Pegel über den Frequenzgang gleich. Das Filter ist also steiler ohne den Resonanz-Peak. Meines Wissens ist es mit einfachen Mitteln nicht möglich, ein regelbares Tschebyscheff Filter höherer Ordnung zu bauen, da man sehr viele Werte der Schaltung gleichzeitig ändern muss um die Kennfrequenz der Schaltung zu ändern.
 
A

Anonymous

Guest
Die Erhöhung des Resonenzwertes bewirkt eine Absenkung des Pegels unterhalb des Frquenzbeschneidungspunktes, was sich , laienhaft ausgedrückt, als "Band" darstellt. Darauf war meine Frage bezogen.
 
fanwander

fanwander

*****
Elektrokamerad schrieb:
Die Erhöhung des Resonenzwertes bewirkt eine Absenkung des Pegels unterhalb des Frquenzbeschneidungspunktes, was sich , laienhaft ausgedrückt, als "Band" darstellt. Darauf war meine Frage bezogen.
Du meinst die Breite der Spitze oder "Hütchens" in den Grafiken? Ja, diese Breite ist abhängig von der Erhöhung der Resonanz.
 
A

Anonymous

Guest
Geht die Verringerung der Breite bei Erhöhung des Resonanzwertes mit einer Zunahme der Absenkung des übrigen Spektrums einher? Will sagen: Bewirkt die Zunahme an Selektivität im Freqenzbeschneidungspunkt ein "Ausdünnen" des Klanges, und ist das nicht das Grundprinzip von Filterresonanz? Wenn dem so ist, verstehe ich nicht die vielen Kritiken über Jahre, "das Filter dünne bei hoher Resonanz aus", da es ja das Wesen ist.
 
Heinz Schnackensiel

Heinz Schnackensiel

Schaltplan- Versteher
Elektrokamerad schrieb:
Will sagen: Bewirkt die Zunahme an Selektivität im Freqenzbeschneidungspunkt ein "Ausdünnen" des Klanges, und ist das nicht das Grundprinzip von Filterresonanz?

Nein, das ist nicht das Prinzip der Resonanz. Es ist ein zufällig zweckmäßiger oder zumindest tolerabler Seiteneffekt einer für Synthesizer sinnvollen Schaltungstopologie.
In dieser Topologie bewirkt eine Erhöhung der Resonanzeinstellung auch eine Verstärkungsreduktion. (Die Verstärkung eines Tiefpasses ist der Wert, mit der Gleichspannung/sehr kleine Frequenzen verstärkt werden.)

Vergleichbares Verhalten wäre bei einem parametrische Equalizer z.B. völlig unbrauchbar, da selbst mit (nie ganz perfekter) Kompensation immer eine nicht akzeptable Veränderung des Signals außerhalb des gewünschten Filtereingriffsbereichs stattfinden würde. Praktisch sind parametrische EQ natürlich i.a. keine Tiefpässe. Güte, Resonanz und Eckfrequenz haben sie aber genau so, Schaltungen und Mathematik sind da nicht so viel anders.
 
fanwander

fanwander

*****
Elektrokamerad schrieb:
Geht die Verringerung der Breite bei Erhöhung des Resonanzwertes mit einer Zunahme der Absenkung des übrigen Spektrums einher? Will sagen: Bewirkt die Zunahme an Selektivität im Freqenzbeschneidungspunkt ein "Ausdünnen" des Klanges, und ist das nicht das Grundprinzip von Filterresonanz? Wenn dem so ist, verstehe ich nicht die vielen Kritiken über Jahre, "das Filter dünne bei hoher Resonanz aus", da es ja das Wesen ist.
Wie gesagt: all diese Sachverhalte können so sein, sind bei ingenieurmäßig "sauberem" Arbeiten technisch korrekt, aber man kann es anders machen.
Und zudem darfst Du nicht vergessen, dass die Leute zuerst 12dB Filter gewohnt waren, bei denen der Effekt extrem geringer ist, und Moog hatte ein 24dB Filter das vom Gesamtklang her mehr "Masse" auch bei hoher Resonanz bietet. Da das Moog-VCF patentbewehrt war, mussten die anderen Hersteller andere Filterschaltungen suchen und kamen auf die 4-Fachkette aus 6dB-Filtern, die wir in eigentlich allen anderen 24dB Filterschaltungen wiederfinden. Die wiederum hat eben das beklagte Phänomen.
Nur tut sich der Ingeniör ziemlich schwör bei der Argumentation, dass das eben "das Wesen sei", wenn es bei anderen Filtern (moog und 12dB) eben nicht so ist. Dem Musiker ist das "ist halt so" ziemlich schnurz, wenn er schon erfahren hat, dass es anders auch geht.
 
A

Anonymous

Guest
Ist meine Intention zu dieser Diskussion bei allen technischen Ergänzungen seitens der Experten klar geworden? Wer mag sie auf den Punkt gebracht kurz und knackig ausformulieren?
 
Moogulator

Moogulator

Admin
Dirk codiert gern seine Aussagen, er meint idR. damit man redet aneinander vorbei. Eierthreads gibt im FRII. Zugegeben ist ein Code, der sich nicht jedem klar erschließt.

Aber Florian hat das mit Berücksichtigung der Intention mit Blick auf den Thread über Oberheims und analoge polyhphone Synthesizer gleich einbezogen und ganz gut auf den Punkt gebracht.

Aber eins möchte ich noch hinzufügen: Die SSMs wurden von einigen Herstellern durch Curtis ersetzt. Man dachte nicht immer in der reinen Lehre, vermute ich mal ins Blaue, sondern da ging es um technische Machbarkeit und Verfügbarkeit der Bauteile. Vielleicht auch andere Dinge. Es war auch keine Schande, wenn man etwas ander Schaltung änderte. Heute würde man mit dem Feinschmecker-Jargon herangehen und über die Unterschiedlichkeit der Moog'schen Filterkaskade diskutieren. Aber auch einer anderen Ebene als man damals dachte und die meisten Musiker damals auch so angenommen haben. Es war austauschbarer, man hatte halt eine leicht andere Bauform. Aber man wollte mit dem von Florian erwähnten Widerstand keinen solchen erzeugen, vermutlich nur dem Pegelproblem beikommen. Der heutige Kult erinnert daher mehr an Rituale. Und Freund eines Klangverhaltens ist allerdings keine Schande. Es ist nur eine andere Ebene. Ggf. ist da das Ei auch hart.

Florian hat mit seinem nein auch angebracht, dass Dirk in Codes spricht. Mach ich auch manchmal gern. Ist halt mehr was für die Wohnzimmer-Fraktion im Forum.
 
A

Anonymous

Guest
Ich habe bei Diskussion nicht in einem Code zum Thema gesprochen, und offensichtlich ist mir mein Bemühen bei einem Teilnehmer misslungen. Der Rest hat es verstanden. "Berta, das Ei ist hart" setze ich als bekannt voraus. Danke.

Gruß, Anke
 
fanwander

fanwander

*****
Moogulator schrieb:
Dirk codiert gern seine Aussagen, er meint idR. damit man redet aneinander vorbei.
Dann würde ich mich freuen, wenn Dirk mir es einfachen mal im Klartext zu beschreiben könnte, um was es ihm geht.

Und nein, "Berta das Ei ist hart" ist nicht bekannt. Es mag im Sozialverhalten von Oberschülern toll sein, sich vom Rest der Welt durch Codes abgrenzen zu können. Nach dem Abitur sollte man aber solangsam ohne sowas zu Rande kommen.
 
 


News

Oben