“Why Modern Digital Synthesis Is More Analog Than Analog” - Mark Barton

[micromoog]

Ich dachte mal es liegt an mir und nur ich wäre stehengeblieben. Aber meine Kids (21/16/12) empfinden das eigentlich auch so. Die hören „heimlich“ regelmäßig meinen 80/90er Ordner im Auto wenn der Große mit den Geschwistern alleine unterwegs ist.
Natürlich gibt es hier im Haus auch voll auf die 12 HipHop, RnB, 808 Bässe dass die Wände wackeln, Drift und sonstiger Phunk, Retrowave etc PP. Bei Tot äh TOP40 zappen sie weiter.
Diese ganzen aktuellen Radio Lalala Songs, bei denen einem ein gefühlt 10-fach gelayerter Gesang ohne Dynamik ins Gesicht springt, kann mittlerweile die ganze Familie nicht mehr ab.

 

[swissdoc]

Entsprechend gibt es eben auch digitale Synthesizer aus den 90er, die zwar Super-Wandler mit 18-Bit verwenden, aber eben kein Dithering, was bei all diesen Geräten bei leisen Signalen zu deutlich hörbaren Nulldurchgangsverzerrungen führt. Eine ausklingende A-Gitarre bricht dann einfach in einem Meer von häßlichen Verzerrungen ab.

Da habe ich zwei nette Anekdoten:

1) GSM und das Comfort Noise (bitte die KI zu Details befragen) - Ich telefonierte mit einem Freund, der während der Unterhaltung auf seinem Klavier herumklimperte. Das war eine Freude, wenn die ausklingenden Töne unter die Schwelle fielen und tonal verzerrte Klänge auf meiner Seite aus den Silence Descriptoren berechnet wurden. Details bei 3GPP nachschlagen.

2) Das AKG ADR 68K und die verbogenen Beinchen - Das bei eBay gekaufte Gerät aus USA kommt an und wird ausprobiert. Grausliche Artefakte in den ausklingenden Hallfahnen. So ein Mist. Aufgeschraubt und zwei ICs gefunden, wo ein paar Beinchen beim Einsetzen der Chips zur Seite gebogen waren. Eines war der DAC oder ein Latch davor, jedenfalls hatte es genau ein paar der LSB erwischt. Erst bei geringen Pegeln hat man den Unterschied zwischen 16-Bit und wohl 13-Bit gehört. War zum Glück leicht behoben und der Techniker beim Verkäufer hat von seinem Chef wohl einen Einlauf bekommen.

 

[MartYATARI]

Da will ich mal eine Lanze brechen - wir als SequencerTalk machen uns auch etwas interessanter - und die erfolgreichen Kanäle - weil Menschen so funktionieren. Ist klar, dass der Anthony mit dem normal redet und idR. sind die Videos von ihm solide. Soll man da hin schreiben - ich red' mit nem Freund - und irgendwie ist das mit digital ganz nice?

Wir können mal eine Überschriften-Slogan Sammlung machen. Und auch sehen, wann man drauf geht.

Vielleicht bin ich der einzige, aber wenn ich mich getäuscht fühle, schaue den betroffenen Channel nicht mehr.

 

[RealRider]

aber wie ist das bei Gitarren

ich überlege gerade ernsthaft, für das Neo-Folk Battle
wie ich als absoluter Nicht-Gitarrenspieler , ein paar wohlklingende Akkorde Wandergitarre hinbekomme... ohne KI

das Ableton Instrument klingt absolut Kacke , völlig statisch nach einem Sample

kaufe ich mir die billigste Klampfe bei Thomann, und lerne diese Paar Akkorde ...
oder nehme ein gutes PlugIn, was dann auch wirklich nach Wandergitarre klingt , was ich aber programmieren kann, ohne so mich mit einem Eierschneider auseinandersetzen zu müssen

tja

klingt kann auch hier eine Virtuelle Gitarre besser sein als eine echte?

Also besser als ein guter Spieler mit einer Guten Gitarre wohl eher nicht
Aber kann ein Dilettant mit einer "digitalen Gitarre" vielleicht bessere Ergebnisse erzielen , als mit einer billigen, echten?

 

[Moogulator]

Vielleicht bin ich der einzige, aber wenn ich mich getäuscht fühle, schaue den betroffenen Channel nicht mehr.

Hart. Kommt vielleicht auf die Art der "Täuschung" an.
10 Gründe die dein Leben ändern werden…

 

[HairyHands]

Aber kann ein Dilettant mit einer "digitalen Gitarre" vielleicht bessere Ergebnisse erzielen , als mit einer billigen, echten?

Zumindest schneller!

 

[Randulph]

Aber kann ein Dilettant mit einer "digitalen Gitarre" vielleicht bessere Ergebnisse erzielen , als mit einer billigen, echten?

Ich sehe das Problem eher darin, die Klampfe gescheit aufzunehmen, als 2-3 Akkorde zu lernen.

 

[micromoog]

Ja, hier auch so. Kann eigentlich in E-Dur 6 bis 7 Akkorde „sicher“ spielen. Für eine Stunde Lagerfeuerbeschallung würde das für 90% „der üblichen verdächtigen“ Stücke reichen

 

[Moogulator]

…Allerdings geht es hier um Synthese und Synthesizer…

 

[Scenturio]

Kann eigentlich in E-Dur 6 bis 7 Akkorde „sicher“ spielen.

diese 6-7 Akkorde sind dann aber alle E-Dur, oder? (frage für einen Freund)

Allerdings geht es hier um Synthese und Synthesizer…

dann vielleicht doch lieber eine Keytar verwenden.

 

[RealRider]

Zumindest schneller!

ne Billig-Klampfe ist allerdings viel billiger
Naja, mal sehen, das klingt jedenfalls im Demo schon recht gut

eigentlich brauch ich das ja nur für einen Song ...
könnte im Prinzip auch nen Kumpel fragen, der spielt in einer Stoner Rock Band und kann mir vielleicht was brauchbares kurzzeitig ausleihen

Ich sehe das Problem eher darin, die Klampfe gescheit aufzunehmen, als 2-3 Akkorde zu lernen.

ja? warum?
da sehe ich jetzt eigentlich das kleinste von allen Problem ....Mikrofon und Tonabnehmer habe ich da , wie man das dann richtig ausrichtet dafür gibt es Tutorials

…Allerdings geht es hier um Synthese und Synthesizer…

ist ein Gitarren PlugIn kein Synthesizer??
die Frage hier im Thread ist, ob Moderne Synthese besser oder zumindest genauso gut wie eine echte Gitarre sein kann

 

[micromoog]

…Allerdings geht es hier um Synthese und Synthesizer…

Soll ja auch Synthesizer geben die „Klavier“ können…habe ich gehört.

diese 6-7 Akkorde sind dann aber alle E-Dur, oder? (frage für einen Freund)

Erwischt, dumm ausgedrückt..um Stücke der Einfachheit in E-Dur mit den üblichen C, D, E, Em, G, G7, A, Am… zu spielen.

F, Dm etc. bekomme ich auch gerade noch hin. Ok, evtl sind es auch 10 Akkorde.

 

[HairyHands]

Klar kann man sich die Akkorde draufschaffen. Das gleichmäßige Strumming mit vernünftigem Timing bei gleichzeitig sauberem Umgreifen sollte man aber nicht unterschätzen. Von Fingerpicking fang ich mal gar nicht erst an zu schreiben. Das alles noch schnell mal so aufnehmen und mischen… viel Erfolg.

 

[RealRider]

Das gleichmäßige Strumming mit vernünftigem Timing bei gleichzeitig sauberem Umgreifen sollte man aber nicht unterschätzen.

genau darin sehe ich auch das Major Problem!
weswegen ich Synthese in Erwägung ziehe...Moderne PlugIns können das scheinbar ganz gut

 

[HairyHands]

Kommt halt drauf an, wie viel Zeit einem dieses Ziel wert ist.

 

[Moogulator]

Soll ja auch Synthesizer geben die „Klavier“ können…habe ich gehört.


Erwischt, dumm ausgedrückt..um Stücke der Einfachheit in E-Dur mit den üblichen C, D, E, Em, G, G7, A, Am… zu spielen.

F, Dm etc. bekomme ich auch gerade noch hin. Ok, evtl sind es auch 10 Akkorde.

Ja, es gibt viel - auch Liquid Guitar und sowas - aber im Sinne des Thema wäre das schon ziemlich abgewichen,
Gitarre per PM zu emulieren und modale Synthese - sowas ist natürlich ein Ding, um nicht immer Samples zu nutzen.
Das aber wirklich nur am Rande, Saiten und Hammer sind auch Modelle.

 

[KomaBot]

"Digital Synthesis Is More Analog Than Analog"​

Also eigentlich "Digilog"?
Die Begriffe "analog" und "digital" beschreiben doch nur das (elektro)technische Prinzip. Nicht den eigentlichen Signalverlauf.

Ob digitale Synthese wirklich analoger als Analog klingt kann man doch eigentlich auch erst dann beurteilen wenn wir Sie komplett digital hören könnten, oder?
Also ohne analoge Lautsprecher/Kopfhörer.

 

[HairyHands]

Ob digitale Synthese wirklich analoger als Analog klingt

... ist ja nicht die Behauptung.

 

[Scenturio]

was war jetzt eigentlich die Behauptung: Dass digitale Synthese grundsätzlich (im Bereich des Hörbaren) präziser und rauschärmer arbeiten kann, als analoge, oder? Was wiederum eine These wäre, die ich für trivial halte.

 

[HairyHands]

Am besten, man liest das "Paper" von dem im Video die Rede ist. Es geht um die Kontinuität von Werteänderungen und deren Darstellbarkeit innerhalb verfügbarer Dynamik. Die Musik findet allerdings immer noch nach dem Wandler statt

Why Modern Digital Synthesis Is More Analog Than Analog - by Mark Barton

I came upon the realization that digital synthesis in the modern age was actually more analog than analog electronics. I’m going to make that case here.

cherryaudio.com

 

[KomaBot]

Am besten, man liest das "Paper" von dem im Video die Rede ist. Es geht um die Kontinuität von Werteänderungen und deren Darstellbarkeit innerhalb verfügbarer Dynamik.

Also gar nicht ums hören?

 

[HairyHands]

Also gar nicht ums hören?

Nein, nicht wirklich. Zumindest nicht in dem Sinne, was besser klingt. Es geht mehr um das immer noch kursierende Vorurteil, dass digitale Werteberechnung per se schlechter als analog sei, weil sie nur "stufige" Zwischenwerte hernehmen könne. Er argumentiert, dass die Auflösung durch 64bit Fließkommaberechnung (innerhalb des nutzbaren internen Dynamikbereichs von 319db) aber viel höher sei als bei analogen Geräten . Die Ausgabe ist aber immer noch durch die Wandlung begrenzt.

 

[Scenturio]

Es geht um die Kontinuität von Werteänderungen und deren Darstellbarkeit innerhalb verfügbarer Dynamik.

ja - wie gesagt: das ist heutzutage eigentlich trivial und auch eigentlich ein wenig am Thema vorbei, weil die Präzision der Werteänderungen und der Rauschabstand in der Regel nicht (mehr) das ist, was man an analogen Geräten schätzt bzw. sucht.

Wenn dann geht es (EDIT: bezogen auf das, weswegen man bei analog bevorzugt)
a) um das Verhalten in Grenzbereichen (also z.B. Audioratemodulationen) oder
b) bauartbedinge Ungenauigkeiten oder nichtlineares Verhalten, dass man mit digitalen Geräten bewusst simulieren muss (womit nicht gesagt ist, dass dies heutzutage nicht recht gut gelänge).

Mir persönlich waren übrigens schon die per Software geglätteten Werteänderungen des Virus A glatt genug.

 

[Teiko]

Um nochmal kurz aufs Ursprungsthema zurück zu kommen (auch wenn einige hier die Materie nicht mehr hören können, ists doch trotzdem interessant darüber zu reden und man lernt immer was dazu.)


Ich kann die Kritik an dem Videotitel vom Kollegen über mir schon verstehen und teile diese.
Imho müsste es doch eher heißen: "Why Modern Digital Synthesis got more SNR than analog Synthesizers"

Aber mehr SNR ist doch nicht gleich "mehr Analog" ..

Oder nochmal anders: "Why Modern Digital Synthesis is more analog than older Digital Synthesis" (weil ja mit der Zeit immer mehr Bits für die Auflösung genutzt wurden)

Daher ist der Titel einfach irreführend und in meinen Augen "Bauernfängerei" - also das, was wir heute Youtube nennen. ("TU DAS NIEMALS !!!")


Bei Analogen hat man weißes/farbiges Rauschen und bei Digitalen hat man eben Quantisierungsrauschen. Beide sind einfach unterschiedliche Rauschteppiche unter dem eigentlichen Signal. Und für beide gilt der SNR.
d.h. wenn man bei leisen Signalen aus digitalen Synths diese Artefakte hört, dann ist bei diesen eben der SNR schlecht.

Was aber definitiv NICHT "analog" klingt, das ist die Kombination aus phasenstarren, nicht driftenden Oszillatoren und hörbar stufiger Auflösung, z.B. 10 Bit wie beim Ur-DX7.

Bei dem Ur-DX7 ist der SNR folglich rein von der Quantisierung her schon auf 60dB Dynamik begrenzt. Und da drauf kommt dann noch das analoge Rauschen, also noch schlechterer SNR.

Heißt aber auch: Ja, moderne Digitale mit zig Bits haben definitiv die Nase vorn, was Klarheit im Klang anbelangt.

Aber ob eine Kurve wie im Video gezeigt "rauschend", "kantig/eckig" oder gerade verläuft ist doch völlig irrelevant

Ja, mir ging es nicht um Analog besser als Digital oder umgekehrt. Mir ging es wirklich nur um diese Aussage von kontinuierlichen Signalen die oft dem Analogen angekreidet wurde und nun stellt sich vielleicht heraus, dass das gar nicht so kontinuierelich ist, sondern ziemlich verrauscht.

Diese These fand ich sehr interessant, ob sie stimmt wollte ich hier eigentlich diskutieren und nur das.

Die irrtümliche Ansicht vom TE, dass das "Gerausche" auf Signalen diese weniger "analog" macht ist eigentlich der ganze Aufhänger bei dem Thema.

Gerne möge man mich berichtigen.

 

[Scenturio]

Die irrtümliche Ansicht vom TE, dass das "Gerausche" auf Signalen diese weniger "analog" macht ist eigentlich der ganze Aufhänger bei dem Thema.

ich glaube, der Aufreger bzw. das irreführende war tatsächlich hauptsächlich der "clickbaitige" Titel des Videos. Wie schon gesagt wurde: schaut man es sich komplett an oder liest das Paper, stehen eigentlich durchaus wahre Dinge drin, denen aber dann doch irgendwie der "Aufreger"-Faktor fehlt.

 

[HairyHands]

Wenn dann geht es
a) um das Verhalten in Grenzbereichen (also z.B. Audioratemodulationen) oder
b) bauartbedinge Ungenauigkeiten oder nichtlineares Verhalten, dass man mit digitalen Geräten bewusst simulieren muss (womit nicht gesagt ist, dass dies heutzutage nicht recht gut gelänge).

Ja nee :) Genau darum geht es in dem Paper eben nicht. Trivial ist es aber ohnehin, weil die Musik eben nach dem Wandler gehört wird und da ist die Dynamik wieder viel begrenzter.
(Aber es nützt alle Genauigkeit und Kontinuität nichts, wenn man nicht weiß, was genau da in den Schaltungen noch an Seiteneffekten passiert und wie man das emulieren soll. Davon redet aber in dem Video und im Paper keiner)

Mir persönlich waren übrigens schon die per Software geglätteten Werteänderungen des Virus A glatt genug.

Ja, mir auch

 

[Scenturio]

Ja nee :) Genau darum geht es in dem Paper eben nicht.

ja, eben. Vielleicht war das etwas unsauber ausgedrückt: diese Punkte a) und b) sind die Dinge, die ich bei analogen Geräten suche, im Gegensatz zu den Askepten, die im Paper erwähnt werden.

 

[HairyHands]

ja, eben. Vielleicht war das etwas unsauber ausgedrückt: diese Punkte a) und b) sind die Dinge, die ich bei analogen Geräten suche, im Gegensatz zu den Askepten, die im Paper erwähnt werden.

Wenn man sich mal von Vergleichen freimacht (zB. wie klingt der Prophet Software Klon wenn ich FM nutze im VERGLEICH zum Original) und stattdessen einfach mal sehr gute Software nutzt und neutral anhört, wird man feststellen dass das zwar anders als ein Prophet 5 klingt. Das ist aber bei anderen analogen Synths aber auch der Fall. Solange es gut klingt, Aliasing und ungewollte Effekte sauber umgangen werden, ist das am Ende doch wurscht. Weiß eigentlich auch jeder, ist aber schlecht um ein Video zu vermarkten

 

[Scenturio]

Das ist aber bei anderen analogen Synths aber auch der Fall. Solange es gut klingt, Aliasing und ungewollte Effekte sauber umgangen werden, ist das am Ende doch wurscht.

selbstverständlich. Gerade in den letzen 3-4 Jahren oder so gab es da m.E. auch noch mal einen deutlichen Sprung nach vorn. Die aktuellen Synths z.B. von Acustica Audio sind auch in Grenzbereichen kaum noch von analogen Klangerzeugern zu unterscheiden. Jedenfalls nicht bei Blindtests.

Allerdings: Wenn ich an einem Grandmother, Neutron, Nymphes oder SER-2020 sitze, fühlt sich das - subjektiv - immer noch anders/angenehmer an als bei VA-Synths. Einen monophonen VA-Synth würde ich mir vermutlich auch nicht kaufen. Ich neige halt dazu, Digitalsynths eher für digitale Klänge (z.B. auf Wavetablebasis) und Analogsynths eher für "analoge" Sounds einzusetzen. Kann man natürlich (gerade heute) auch andersherum machen.

 

[HairyHands]

Einen monophonen VA-Synth würde ich mir vermutlich auch nicht kaufen.

Lol, ja wäre auch Verschwendung Apropos: Er redet ja von der/seiner Software. Aber gibt es eigentlich Hardware-Digital Synths, die ihre Algorithmen intern mit 64bit Fließkomme berechnen? Bestimmt, oder?