Wichtige Mastering/Mixing Frage

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von Caine, 11. Oktober 2010.

  1. Caine

    Caine Tach

    hallo!

    also ich habe folgendes problem und hoffe ihr könnt mir helfen. ich habe in letzter zeit einiges gelesen und ausprobiert mit compressoren, eq, limiter, clipper usw.

    zum aufbau und mix.

    habe alle instrumente und den main mix auf bis zu 0 dB, das es nicht überstiegen wird.
    im main mixer channel habe ich in reihenfolger:

    -multiband compressor
    -reverb
    -opto compressor ca. +2 dB
    -EQ 1A
    -Classic Clipper -8,5 im gain
    -stereo enhancer
    -brickwall limiter inout +5 und output ceiling auf -0,5

    klingt für mich saftig und gut aber die welle (siehe obere wav form) sieht ziemlich gequetscht aus, die untere wav form hat weniger clipper gain, klingt aber sehr unausgeglichen, genau was ich nicht will und was man sieht.

    auf wave form 3 habe ich nur den optocompressor auf -4 dB gestellt (also von bild 1 auf bild 3 ohne 2. waveform) und sieht schon besser aus nur ist wieder die melodie/song leiser und die stimmen lauter, das wollte ich ja mit dem optocompressor verhindern...

    oder könnte es nur an einem instrument liegen?

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  2. Caine

    Caine Tach

    habe gerade die kicks rausgenommen und die schmalen peaks sind nun weg...

    hmmmm wie kann ich diese einstellen das sie trotzdem knackig sind aber nicht so raushauen?
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dass die erste Wellenform gequetscht aussieht ist logisch. Der Clipper sägt die Peaks und Transienten einfach ab, um mehr RMS Pegel herauszukitzeln. Das sieht dann eben so aus wie in der ersten Darstellung. Clipping UND Brickwall-Limiting in dem Maße ist auch schon ziemlich Hardcore. :D

    Der Fehler liegt imho bereits in der Mischung. Das kann ich jetzt nur vermuten, ohne das gehört zu haben. Die unterste Wellenformdarstellung sieht mir aber sehr danach aus. Fasse am Besten mal jeweils ein paar Spuren zusammen und bilde Subgruppen. Also z.B. die Kicks oder auch alle Drums auf eine Gruppe, den Gesang auf eine weitere und weitere Instrumentengruppen auf eine andere Gruppe usw. Diese Subgruppen kannst Du dann mit Dynamiktools und/oder EQ bearbeiten und dann die Gruppen auf den Main Out senden. Das sollte Dir dann auch ohne Summenbearbeitung schon einen höheren und gleichmäßigeren Durchschnittspegel bringen.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    ein schönes Thema = hoffe es geht so weiter :!: ;-)

    bitte weiterhin so anschaulich bebildert, evtl. noch den jeweiligen höreindruck dazu :idea:
     
  5. intercorni

    intercorni aktiv

    Bist Du ein Maler oder ein Musiker? Beim letzteren entscheiden die Ohren, erstes Beispiel die Augen ;-)
     
  6. Zolo

    Zolo Tach

    Reverb aufm Master ?

    ???
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da ist was wahres dran. :D
    Durchschnittspegel und Loudnesswahn kann man aber auch ganz gut an einer Wellenformdarstellung abschätzen, ohne das zu hören.

    Warum nicht? Ein kleiner Raum auf der Summe kann manchmal gutes bewirken.
     
  8. Caine

    Caine Tach

    vielen dank erstmal für die erklärungen schon mal :), hier ein beispiel mit sound und die dazugehörige waveform!
    gemastered oder post production? habe ich wie vorher, nur mit leicht veränderten einstellungen.

    [​IMG]

    http://www.sendspace.com/file/2ghjfi

    vielleicht traut sich jemand ran und kann mir sagen was er/sie getan hat um das dynamischer, besser klingen zu lassen.

    p.s. wie findet ihr die qualität soweit gemischt und gemastert?
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ist das ein Quiz? ;-)

    1: Mastering oder Post Production? Was meinst Du? Mit Post Production bezeichnet man üblicherweise die Nachvertonung von Film und Co.

    2: Und Du hast das Stück neu gemacht mit veränderten Einstellungen? Und willst jetzt wissen, was er/sie gemacht hat?

    Und: Dynamischer und besser als was jetzt?

    Wer denn nun und was ist die Frage? Ich bin verwirrt. :roll:
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    noiseprofessor hat absulut recht !
    bilde subgruppen und achte auf die richtige Abmischung !
    Flasche abmischungen bekommt man auch nicht mit dynamik effekten in den Griff!
    Mein Tipp an dich du solltest erstmal versuchen so gut wie möglich eine saubere abmischung zu machen bevor du anfängst Compressoren einzusetzen.
    Mit Compressoren & Co geht man erst ganz zum schluss dran und um die letzten feinheiten zu machen.
    Wichtig ist hierbei auch die richtige instrumentierung bzw richtige Samples zu verwenden.
    Es bringt nichts und man mischt sich ein wolf wenn man schlechte Samples bzw nicht abgestimmte instrumente verwendet.
    Dann lieber mal den ein oder anderen Sound austauschen...
     
  11. Caine

    Caine Tach

    danke an euch beiden :). gibt es nen netten tutorial oder tips über das abmischen? was man beachten sollte, mit ein paar erklärungen?

    also mixen tue ich bisher so das eigentlich alle instrumente nach gehört abgemischt werden (volumangleichung?) um die -6 dB liegen, also alles ohne limiter etc. nur eq, reverb und sonstige bunte effekte.

    danach im masterchannel den mixer mit compressor, clipper + limiter volllegen und den limiter auf 0 dB einstellen am ende!
     
  12. Zolo

    Zolo Tach

    Darf ich mal fragen wie alt du bist: älter oder jünger als 28 ?
     
  13. fairplay

    fairplay Tach

    ...was passiert mit 28?...

    ...gibt es andere, für die Musik wichtige, allgemein-gültige Altersgrenzen?...

    ...bin neugierig... :cool:
     
  14. intercorni

    intercorni aktiv

    Den Mixdown mache ich ohne jeglichen Summeneffekte. Mastern lasse ich extern, weil mir da der nötige Abstand zu den Songs fehlt.
    Aber als Preview mastere ich vorab schon selbst, z.B. um Vorabversionen als MP3 versenden zu können, die dann in etwa schon so laut
    wie die finale Version ist. Das ist jedoch längst nicht so gut wie ein professionelles Mastering bzw. Premastering.
    Möchte man MP3 Files generieren sollte man darauf achten, nicht auf 0dB zu gehen. Das MP3 Format braucht einiges an
    Pegelreserven, um ein vernünftiges File daraus zu generieren.
     
  15. deeptune

    deeptune bin angekommen

    Hallo,
    nach all den Erklärungen sieht man an deinem letzten Beitrag, dass du noch ziemlich auf dem Holzweg bist. Sorry, aber was nützt es, mit den Tatsachen hinterm Berg zu halten.
    Was oben bereits angedeutet wurde: Zunächst einmal Finger weg von dem ganzen „Masteringkrempel“ und schaffe dir es ersteinmal drauf, bei dem Arrangieren deiner Musik diese so hin zu bekommen, dass man zum Schluss eigentlich nicht mehr viel Kompressoren, Limiter, Maximizer usw. benötigt!
    Je nach Musikrichtung/ Style ist der Einsatz dieser (meist falsch verstandenen und eingesetzten) Kosmetik-Hilfsmittel durchaus auch im Arrangement-Prozess als „Instrument“ einzusetzen, aber das sind Einzelfälle und mM. nach anhand deiner Beiträge oben eher nicht der Fall.

    Und: es gibt sicher einiges an hilfreicher Literatur – aber gerade Mastering kann man sich nicht erlesen; nur antrainieren und erhören. Und das dauert und setzt gute Ohren voraus.
    Besser ist es (oder zumindest absolut empfehlenswert!), professionelle Kurse dazu zu besuchen und/oder anderen dabei über die Schulter zu schauen.

    Was das „Abmischen“ angeht werden seit einigen Jahren (u.a. hervorgerufen durch die inflationäre DJ-Kultur) mM. nach einige Begrifflichkeiten grundlegend durcheinander gebracht. Fälschlicherweise werden das eigentliche Arrangieren/Komponieren als Mischen abgetan und auf das lautstärkemäßige angleichen diverser paralleler Audiospuren
    reduziert. Grundlegend siehts aber in etwas so aus (vereinfacht dargestellt):

    Step:
    1.
    Arrangieren – musikalische Idee aus Sounds, Melodien, Rythmen, Akkorden, Soundeffekten, Vocals, ect. Stück-für-stück entwickeln und aufnehmen bzw. zusammesetzen

    2. Struktur des Songs/Tracks bilden und evtl. 100x umgestalten… ;-) Hierbei bereits das klangliche Zusammenspiel der einzelnen Spuren „erhören“.

    3. WICHTIG: EQing. Wird oft aus Unwissenheit vollkommen ausgelassen.
    Hierbei werden die Frequenzbereiche der einzelnen Spuren so aufeinander abgestimmt, dass sie sich nicht gegenseitig negativ beeinflussen.
    Stichworte dazu: Auslöschungen/ Phasenbeeinflussung im Bass-Bereich( zB. Bassdrum und Bass), Frequenzüberhöhungen durch Addition, gänzlich fehlende Frequenzbereiche finden und ergänzen/korrigieren usw.
    Dieser Part nimmt einen erheblichen Anteil ein und je korrekter dieser durchgeführt wird, desto weniger muss zum Schluss mit Masteringkrempel nachgeholfen werden. Oft können die hierbei gemachten Fehler auch beim Abmischen/Mastering gar nicht mehr behoben werden.

    4. Erst zum Abschluss „Abmischen“ Mastern. Und zwar die fertig arrangierte Stereospur.

    Tip: im Netz gibt einige Video+Audio Tuttorials (u.a. von Rob Acid – ein Masteringgott, wenns um elektronische Clubsounds geht!) - finden und ansehen.

    T.
     
  16. Zolo

    Zolo Tach

    Ist doch klar: es musste wahrlos irgendeine Grenze genommen werden und der Autor schätzte mal eben das durchschnittsalter im Forum auf 28 :mrgreen:
     
  17. Caine

    Caine Tach

    danke für die infos, ich lese und schaue gerade tutorials usw. also soweit zum abmischen habe ich folgendes gelernt und werde es nochmal nachchecken!

    Mixing/Abmischen:
    - alle instrumente jeweils einen EQ zuweisen und leerfrequenzbereich wegschneiden + ungewollte, unbrauchbare, platraubende bereiche
    - zusatfeffekte natürlich optional einsetzbar, stereo widener, phaser, compressor für kicks, snares etc.
    - alle instrumente in summe im mainvolume auf ca. -3dB pegeln lassen, die einzelnen instrumente müssen natürlich nicht alle -3dB laut sein, deshalb in summe

    FERTIG?

    danach kommt dann das mastering?

    - compressor, limiter etc.

    p.s. ich bin 27 jahre alt, hoffe das ist ok? :P wäre gerne wieder jünger ;-).
     
  18. Unbhängig von den berechtigten Einwänden, dass man das Mastern (also das Überarbeiten der fertigen Stereomischung) anderen überlassen sollte, noch folgender Hinweis, wenn Du dich selbermal mit mastern beschäftigen willst.
    Wenn man mehrere Kompressoren benutzt, dann kommen die nicht hintereinander, sondern werden parallel benutzt.

    Also: der original Stereomix wird parallel auf mehrere Stereo-Kanäle geschickt. Einer der Kanäle geht direkt auf die Summe, in die anderen Kanäle kommen dann die diversen Kompressoren in den Insert. In den Summeninsert kommt dann nur ein technischer Limiter, der nur die Aufgabe hat Übersteuerung auf dem Zielmedium abzufangen.

    Dann spielt man mit dem Mischungsverhältnis der unterschiedlich komprimierten Varianten des Stereosignals. Zudem kann man vor/nach die Kompressoren noch EQs hängen.

    Florian
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Einspruch, euer Ehren. ;-)
    Das kann man natürlich so machen, aber dafür gibt es keine Regel. Man kann ohne weiteres mehrere Kompressoren "in Reihe schalten" (wird in der Praxis auch gemacht) und jeden Kompressor seinen Job machen lassen. Beispiel: Einer kümmert sich um die Transientenformung und den "Glue", ein weiterer bearbeitet nur die übrigen Pegelspitzen, der nächste gibt seine klangliche Signatur hinzu (zB Übertrager oder Röhren oder beides) usw. Da gibt es so viele Möglichkeiten, auch parallel und Reihe kombiniert, mit und ohne EQ in den Sidechains, et cetera, et cetera ....
     
  20. Caine

    Caine Tach

    mein main mixer channel sieht derzeit oft so aus:

    [​IMG]
     
  21. Zolo

    Zolo Tach

    Fruity Reverb auf der Summe - da wird mir Übel auch wenn der Herr Professor einen Reverb aufm Master eventuell ok findet.

    Ich finde das Matscht. Apropos matschen: ich würde auch nicht ein Signal nach einem Multiband in ein Kompressor schicken. Stereo Enhancer mag ich auch persönlich auch nicht - daß würde ich eher auf ne Gruppe als fast am Ende im Master hauen.

    Wie oben schon gesagt wurde: erlaubt ist, was gefällt. Mein Tip: den Master leer lassen !! Höchstens einen Limit falls es Probleme mit dem übersteuern gibt. Denn alleine ein Multiband Kompressor macht es fast unmöglich einen ausgewogen Mix rauszuhören. Lieber trocken Mischen und dann in nem anderen Programm (oder neuer File) den Master platt machen. Hat nur den Nachteil, daß man nicht mehr so gut mit bekannten Stücken vergleichen kann weil die Lauter sind.

    Und wenn man es professionell zum Mastern gibt, wird das Material auch nur ziemlich wenig bearbeitet und in erster Linie laut geamcht. Das was du machst ist definitiv glatt und platt bügeln ;-)

    Just my 2 Cents
    Zolo
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dem ist nichts hinzuzufügen Herr Zolo - außer dass wir wohl einer Meinung sind. :lol:

    Das mit dem Reverb auf dem Master ist eine Spezialanwendung, die funktionieren kann - aber ob das Fruity Plugin dazu in der Lage ist, das kann ich nicht beurteilen. Ich nutze Reverb auf der Summe auch eher parallel mit bearbeitetem Aux-Send.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    @caine omg das ist genau der falsche Weg meiner Meinung nach.

    Wie hier öfter schon erwähnt den Master leer lassen bis vieleicht auf ein Limiter mit -2db bis - 3db
    damit du nachher noch genug "headroom" für das "externe" Mastering zb in Wavelab hast.

    Was hier auch noch nicht erwähnt wurde ist die Monokompatibilität , grad bei den Drums und niedrig Frequenten Instrumente unter 150 hz sollte in mono abgemischt werden.Das heißt keine Stereo Effekte zur not den kanal auf mono schalten , in fl studio geht das mit dem stereo seperations regler in jedem kanalzug einfach den regler ganz nach rechts drehen.Es gibt auch vst plugins mit denen du die Monokompatibilität überprüfen kannst.

    ein ernstgemeinter Rat an dich versuch mal in fl studio bei einem song ohne Dynamik Plugins zu arbeiten und den Mix möglichst druckvoll und ausgewogen zu machen.Dann wirst du sehr schnell merken wo du einen kompressor einsetzen mußt u wo nicht.Bei vielen fällen braucht man auch gar keinen kompressor kommt natürlich auf das Genre an ;-)
    Bevor ich mich mit dem Thema Mix & Mastering auseinander gesetzt habe , habe ich wie du auch alles an dynamik plugs reingeknallt ;-)
    Noch ein Tipp von mir : besuch mal die Seite http://www.delamar.de und hör dir podcast´s zu mastering , Equing an , da findeste auch alle Infos zu dem Thema ;-)

    @deeptune zum thema "Rob Acid aka Robert Babicz" Mastering tutorials finde ich bei dem besagten "Masteringgott" keine im youtube channel ?
    habe ihn auch schon ma angeschrieben wegen thema "Subbass und kickdrum" aber keine Reaktion :lol:
    das einzige Tutorial was er anbietet ist das hier :lol:


    @Florian_anwander

    danke für den Tipp mit den Compressoren als Parallel auf mehrere Stereokanäle zu routen , wusste ich auch noch nicht. Werd ich gleich mal ausbrobieren :idea: :mrgreen:

    Ich bin dafür das wir hier im Forum eine extra Mastering Sektion einführen :D
     
  24. Caine

    Caine Tach

    huch :D, also bevor ich die sätze stück für stück durcharbeite kurze zwischenfrage.

    1. soll ich am besten alle instrumente um die -3dB halten in summe?
    2. wenn ich das getan habe, dann einen limiter im main mixer und dann auf 0 bis -2 dB hochkitzeln?

    ich dachte es ist egal ob man zuerst den mix dann rendert als wav und dann als neues projekt lädt? also gleich im mainmixer die mastering effekte benutzt?

    wenn ich die wav nach dem abmischen in wavelab lade ist es dann nicht das gleiche als ob ich die wav in FL studio einlade und dann die wav mit den masteringplugins bearbeite? :shock:

    p.s. danke vielmals für eure mühen :).
     
  25. intercorni

    intercorni aktiv

    Wenn all Deine Spuren mind. -3dB haben, hast Du im Masterkanal aber ein Pegelproblem. Am besten so die einzelnen Kanäle aussteuern, dass
    Du im Masterkanal einen "guten" Pegel deutlich unter der 0dB Marke hast.
    Monokompatibilität kann man auch später im Mastering machen, z.B. alle Bässe unter 200 Hz Mono machen.
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    natürlich kannst du in FL Studio auch Mastern.Genau einfach die Wav in ein neues Projekt laden.

    Zu den Pegeln im master folgendes: du musst erst mal drauf achten dass jeder kanalzug in FL nicht über 0 db kommt dann haste schon ma die halbe miete ;-)
    natürlich musst du die einzelnen Spuren in der Lautstärke unterschiedlich abmischen , es ist zb logisch das zb ein Synthlead nicht unbedingt das lauteste instrument im mix sein muss , dass hängt alles von deinem Ghör ab und deinen Persönlichen vorlieben!
    "Das Gehör ist das wichtigste Instrument bei einem Musiker"
     
  27. dk

    dk Tach

    :supi: :supi: :supi:
     
  28. Zolo

    Zolo Tach

    Es ist egal ob du ein Master bearbeitest oder die File dann im Wavelab lädst. Kannst auch die Effekte im Master rauslassen, aber dann läufste gefahr doch wieder was reinzuhauen :mrgreen: Wenn du mit 24bit (ungemastert) exportierst, ist die Frage ob du überhaupt übersteuern kannst im Fruity Loops bzw. ob das nicht egal ist.

    Und Delamar kann ich persönlich jetzt nicht empfehlen. Die sind sehr kommerzig und erzählen in erster Linie was Anfänger hören wollen. Und die wollen nunmal eben mal ein "Tutorial" wie man abmischt oder mastert. Die traurige Wahrheit ist aber, das man das nicht einfach mal verklickern kann, eine Erfahrungsache ist und in erster Linie Zeit braucht bis man den dreh raus hat. Das ist kein Malen nach zahlen - auch wenns ein paar (wenige!) Tips gibt. Also anstatt die Zeit mit Delamar Podcast zu nutzen/verdrödeln würde ich mich lieber hinsetzten und üben und probieren.

    PS: Monokompatiblität ist heute unwichtig. Viele Produktionen verletzten das extra um fetteren Sound vorzugaugeln. Ist ja auch klar, denn wann werden DEINE!! Songs heute noch über Vinyl oder Monolautsprecher gehört ? Ok Handy - das ist natürlich Mono und problematisch wenn auf einmal der Bass weg ist :fawk:
     
  29. Caine

    Caine Tach

    evtl. brauche ich ein paar tage auszeit nach all den infos ;-), irgendwie komme ich gerade richtig durcheinander und weiß gar nicht mehr wie ich anfangen soll und worauf zu achten ist :sad:.

    ich werde mal checken ob es eine art leitfaden gibt, allgemein gehalten.
     
  30. Crabman

    Crabman bin angekommen

    Wo lebst Du denn? :)
     

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