Wie viele LFOs bzw. Hüllkurven müssen sein?

[Moogulator]

Ausgehend von einem Hardware-Synth, bei dem Resourcen auch eine Rolle spielen.
Wie viele ENVs und LFOs muss ein Synth haben und wären damit die kleinste Anforderung?

Es handelt sich um einen klassischen Synth, keine FM!


Grundlage ist ein eher analoger Synthesizer wie hier https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/oberheim-ob-x-neo.125700/page-4#post-1492080 der als Grundlage gilt, aber schon wegen der Bedienelemente und Resourcen nicht unendlich viele Modquellen besitzen kann.

Der Synth hat mind 2 OSCs, FM und Sync.

Lieb wären mit 3 LFOs und 3 ENVs, aber klar komme ich mit 2 LFOs auch. Warum 2? Weil komplexe unabhängige langsame Modulation sehr viel bringt bei der Lebendigkeit von Klängen, es fehlt einfach zu schnell was mit nur einem LFO - ideal also 3, sonst 2. Und ja - ich hab trotzdem Teile die nur einen LFO haben. Aber…

2x ADSR, 1x AD reicht notfalls auch. also quasi 2.5 Für Sync und FM, Xmod und so weiter.

 

[electric guillaume]

Meinst du nur "vorhanden" oder auch im direkten physischen Zugriff?

 

[Moogulator]

vorhanden. Ja, so ein Zusatz LFO könnte natürlich irgendwo im Menü rumfliegen, guter Gedanke - Dachte dabei an einer eher straighte Konzeption wie die oben verlinkte beim "OB-X neo"

Für mich ist natürlich selbstverständlich, dass LFOs Audiospeed haben können. Sonst ist das Konzept nicht 2017-tauglich. Ich frage auch, weil es Synths wie den PB6 oder Prophet 5 gibt - da ist ein LFO drin. Ich denke mit 2 LFOs wären sie bei weitem weniger eingeschränkt, weil tolle Maschinen. Beim OBX neo mit 6 ENVs zu kommen find ich wieder übertrieben, 2 LFOs und 2-3 ENVs aber absolut realistisch auch mit der Oberfläche. Dabei kann die dritte ENV auch nur AD sein für Sync. Das ist zB beim System 1/8 so und damit kommt man ganz gut klar. Wäre auch was für Xmod oder FM etc.

3 ENVs - Amp, Filter, Pitch/Aux
2 LFOs - frei zu verschalten, LFO 2 kann 1 steuern bzw umgekehrt.

Gern mehr, aber das wäre mein Minimalsetwunsch.

 

[Reikru]

Ich habe 3/4 gewählt, weil der Blofeld mir zeigt, was am Jedi fehlt.

 

[telefonhoerer]

1 LFO / 2 Hüllkurven (pro Stimme)

 

[Moogulator]

DSI zeigt mit dem Prophet Rev 2 auch gut, dass das auch echt reichhaltig sein kann. 4 LFOs ist richtig cool und - da vermisse ich dann wirklich nichts mehr. 3 ENVs dazu. Das ist schon sehr gut und im Luxusbereich. Andromeda hat 3 LFOs und 3 ENVs - das ist sehr gut, aber LFOs sind lahm - Menge find ich aber echt superok, zumal loopbar.

und und und..

Bei FM Synths braucht man freilich mehr ENVs und ich selbst wünsch mir da oft mind 2 LFOs oder aber mehr OPs. Ist aber nicht die Frage.

So, ich halt mal Fresse, soll nur so inspirativ wirken. Gern übrigens auch sagen weshalb. Ich kann das bei mir auch sehr gut aus der Praxis begründen.

 

[kpt_maritim]

Hallo

Mir würde es genügen, wenn ich drei Hüllkurven hätte, bei der man eine oder zwei bis in den Adiobereich retriggern kann. Die Hüllkurve wird dann zur Wellenform. Die retriggerbaren Hüllkurven dürften auch einfacher sein. Bei so einem Konzept bleibt die Zahl möglicher Modulationspfade kleiner als bei 2xLFO und 3xEnvelope und das ganze bliebe dennoch sehr flexibel. Man bräuchte dann allerdings verdammt schnelle Hüllkurven. Aber mal ehrlich, kann eine Hüllkurve überhaupt schnell genug sein.

Viele Grüße
martin

 

[Moogulator]

RADIKALERE IDEE:

Ich finde auch nicht falsch, wenn man LFOs und ENVs ineinander überführen kann, loopbar zB könnte man sie umfunktionieren, dann wären sie wie bei Aalte auch mal dies oder mal das. - AD Hüllkurve oder LFO mit "Dreieck" weitgehend. Kann man schon viel mit machen, besonders wenn das sehr schnell gehen kann. Die Parametermenge wäre eher klein aber effektiv.

Dann wären es nur noch Mod-Quellen.

 

[hairmetal]

2 ENVs

--> eineHüllkurve für Filter und eine für Amp. Wenn wir von analogen Konzept des OB-Xa ausgehen, dann verzichte ich auf eine eigene Pitch-Hüllkurve, weil die Voice-Variation Sektion hier bereits für genügend Lebendigkeit sorgt ...ggf. könnte man dafür auch die Filter-Hüllkurve doppelt belegen, wenn es wirklich nötig sein sollte.


2 LFOs

--> Auch hier: einer für Filter, ggf. ein weiterer für Amp. Sofern sich die LFOs auf jeden Oszillator getrennt routen lassen, kann ich auch hier bestens auf eigene Pitch-LFOs verzichten.



Die Idee mit den Mod-Quellen bzw. der Aufweichung der Grenzen zwischen LFO und ENV finde ich sehr reizvoll!

 

[Michael Burman]

Ultranova hat als Minimalsynth 5 LFO's (2 sind fest für Vibrato und Panorama, 3 weitere können für sonstige Sachen wie einzelne Oszillatoren, einzelne Filter etc. eingesetzt werden) und 6 ENV's (die ersten zwei sind für Amp und Filter vorgesehen, die anderen 4 können für weitere Sachen wie einzelne Oszillatoren, einzelne Filter etc. eingesetzt werden). Würde ich dann halt als Minimum ansehen.

 

[Tyskiesstiefvater]

Interessantes Thema!
Angenommen..man würde von einem:

VCO
VCF

ausgehen?
Gaaaaanz klassisch!

 

[Michael Burman]

Angenommen..man würde von einem:

VCO
VCF

ausgehen?
Gaaaaanz klassisch!

Amp, Filter und Pitch sind die drei klassischen Hüllkurven.
Wenn man einzelne Oszillatoren, Rauschen, mehrere Filter usw. mit separaten Hüllkurven formen will, dann braucht man halt weitere Hüllkurven. So einfach ist das.
Wie die Hüllkurven parametrisiert zu sein haben, ist auch eine Frage. Und LFO's vs. Hüllkurven mit ihren jeweiligen Möglichkeiten auch.
Und in der Umfrage fehlt die minimale Anzahl der Modulations-Slots, die MAN braucht.
Wobei die auch in den jeweiligen "Modulen" untergebracht sein können. Sprich, nicht jeder Synth hat eine extra Mod-Matrix.

 

[Moogulator]

Interessantes Thema!
Angenommen..man würde von einem:

VCO
VCF

ausgehen?
Gaaaaanz klassisch!

die Idee sind schon 2 VCOs und mind 1 Filter - und deshalb auch Sachen die zwischen OSCs passieren wie Sync, Ringmod, FM.

Wir können die Struktur bei der einfachen Variante aber auch gern extra abfragen. Da schiele ich auf den Microbrute oder sowas. Und bei Poly auf Junos und so - die sind ja sehr sehr sparsam und dennoch irrsinnig beliebt und hey, du kannst nicht mal die Wellenform ändern beim LFO. Trotzdem beliebt-

 

[Michael Burman]

die Idee sind schon 2 VCOs

Warum gerade zwei? Wer sagt das und warum? Und was ist z.B. mit Rauschen?

 

[Moogulator]

Ultranova hat als Minimalsynth 5 LFO's (2 sind fest für Vibrato und Panorama, 3 weitere können für sonstige Sachen wie einzelne Oszillatoren, einzelne Filter etc. eingesetzt werden) und 6 ENV's (die ersten zwei sind für Amp und Filter vorgesehen, die anderen 4 können für weitere Sachen wie einzelne Oszillatoren, einzelne Filter etc. eingesetzt werden). Würde ich dann halt als Minimum ansehen.

Die Ultranova ist luxuriös ausgestattet, das ist ohne Frage - die BassStation 2 hingegen wäre so im Rahmen mit den 2 ENVs und so weiter.. Analog ist das dann doch immer etwas weniger.
Bei VAs ist aber trotzdem nicht alles in Massen da - System 1/8 haben 3 ENVs, 1 LFO, 2 OSCs, 1 Sub. .. außer mit Sys100 Plugout - 2 LFOs - das wäre soooo cool, wenn die das alle hätten. Ansteuerung dann über Variation im Sys8 und über Shift und LFO für LFO2 im System1. alles machbar. Theoretisch.


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die Idee sind schon 2 VCOs

Warum gerade zwei? Wer sagt das und warum? Und was ist z.B. mit Rauschen?

Weil der Anreger der OB-X Neo war und der ist ein 2OSC-Synth.
Bei LFO und ENVs könnte man allerdings die Idee von 2 OSCS aufgeben, allerdings ist dann meiner Ansicht nach 3 ENVs fast schon überflüssig, .. deshalb dies hier! Pitchmod und so ohne 2.OSC.. hmm.

Die ganzen Roland SHs haben alle nur 1 LFO, außer SH5.(Als Beispiel) - beim SH101 bin ich immer genervt, dass nur 1 LFO drin ist weg. Seq/ARP Clock, ebenso Pro 1...

 

[Michael Burman]

Pitchmod und so ohne 2.OSC.. hmm.

Na klar, warum nicht? Z.B. so ein "Booom"-Sound, der nach unten geht. Oder Bass-Up&Down usw. Alle möglichen Effekt-Sounds wie Laser etc. sowieso. Ok, manches kann man auch mit LFO machen, sofern 1 Zyklus möglich. Es geht aber auch um die Form der Kurven. LFO's sind da meist einfacher gestrickt, oft nicht so sehr formbar.

 

[hairmetal]

Analog ist das dann doch immer etwas weniger.

Deepmind...?

Medium 15 anzeigen

 

[Moogulator]

Was möchtest du denn damit sagen? Das ist eine neutrale Frage. Es gibt auch den Xpander mit 1+ 5 LFOs und 5 ENVs etc.

 

[hairmetal]

Ich fand die Aussage angesichts von Xpander, Deepmind und Co. halt ein klein wenig pauschalisierend. Nichts weiter.

Mir wird schon klar, dass ein fehlender zweiter LFO sehr frustrierend sein kann - gerade wenn man bei den Standards von Roland ansetzt. Mal zum Vergleich: Ein Sledge beispielsweise (...da isser wieder...) hat den zweiten LFO, den dritten Oszi und Aftertouch noch on top.

Was ich noch ergänzend sagen möchte: Sobald Effekte mit ins Spiel kommen, steigt bei mir der Bedarf an LFOs gefühlt rapide an - gerade dann, wenn man die Mögichkeiten hat, sie sehr intensiv zu modulieren (wieder Deepmind!) Michaels Beispiel mit dem Panorama ist ein sehr gutes; ich würde das (im Sinne von Auto-Pan) ebenfalls bereits zu den Effekten zählen!

 

[Michael Burman]

Michaels Beispiel mit dem Panorama ist ein gutes - das würde ich, im Sinne von Auto-Pan, bereits zu den Effekten zählen!

Ist bei der Ultranova auch in der Effekt-Sektion untergebracht ,
obwohl es schlussendlich doch ein (Sinus-)LFO ist.

 

[hairmetal]

Ja, die Modulations-Quelle ist ein ganz normaler LFO, einverstanden.
Aber das Modulations-Ziel - eben "Panorama" - würde ich tatsächlich bereits den (Spatial-) Effekten zuordnen.

Und da ist es dann schön, wenn man bei der verfügbaren Anzahl der Modulations-Quellen für solche Sachen noch etwas "Luft nach oben" hat.

Um beim Ausgangsbeispiel OB-X Neo zu bleiben: Dort erledigt das offenbar die Voice-Variation pro Stimme.

 

[Michael Burman]

Naja, dann könnte man Tremolo und Vibrato auch zu Effekten zählen. Panorama – das sind auch nur zwei Levels. Auto-Pan entsprechend zwei Tremolos (LFO -> Amp), die entgegengesetzt parallel wirken. Bei anderen Synthesizern ist es nicht in der Effekt-Sektion (von der Menü-Struktur her) untergebracht. Bei der Ultranova ist es halt was "Exotisches", weil sie bis zur Effektsektion nicht stereofähig ist.

 

[Horn]

Mein JX-03 hat nur einen LFO und eine Hüllkurve (plus optionaler Gate-Hüllkurve für den VCA). Ich liebe den Synth und kann damit sehr viel machen wie auch z. B. mit den Junos (6, 60, 106). Daher würde ich sagen: im Prinzip kann man für viele Sounds mit jeweils nur einem LFO und einer ADSR-Hüllkurve zurecht kommen. Der Korg Monologue z. B. hat auch nur das, da aber sehr geschickt gelöst. Daher habe ich das jetzt mal so angekreuzt (1 LFO, 1 Hüllkurve).

Komfortabler sind natürlich mindestens 2 LFOs und 2 Hüllkurven. Wobei mir die 2 LFOs fast noch wichtiger wären als die 2 Hüllkurven, insbesondere, wenn man die LFOs auch im One-Shot-Modus nutzen kann.

Optimal finde ich 3 LFOs mit optionalem One-Shot-Modus für mindestens einen LFO nebst 2 Hüllkurven.

 

[Moogulator]

Ich fand die Aussage angesichts von Xpander, Deepmind und Co. halt ein klein wenig pauschalisierend. Nichts weiter.

Mir wird schon klar, dass ein fehlender zweiter LFO sehr frustrierend sein kann - gerade wenn man bei den Standards von Roland ansetzt. Mal zum Vergleich: Ein Sledge beispielsweise (...da isser wieder...) hat den zweiten LFO, den dritten Oszi und Aftertouch noch on top.

Was ich noch ergänzend sagen möchte: Sobald Effekte mit ins Spiel kommen, steigt bei mir der Bedarf an LFOs gefühlt rapide an - gerade dann, wenn man die Mögichkeiten hat, sie sehr intensiv zu modulieren (wieder Deepmind!) Michaels Beispiel mit dem Panorama ist ein sehr gutes; ich würde das (im Sinne von Auto-Pan) ebenfalls bereits zu den Effekten zählen!

Joar, deshalb ja die Umfrage - ich ziele zwar mehr auf die Analogen - aber es gibt eine recht große Menge an Synths mit mehr - Prophet 12 zB. , Solaris, Origin, naklar..

Modulation von FX-Parametern durch ENV/LFOs - das ist sehr cool - das ist aber vielleicht zu wenig Vintage, das geht auch leider nicht überall - zumal die meisten neueren Synths sich eher am Konzept P5, Jupiter 8 und so orientieren - also einfach und ohne Matrix - die alten Oberheims haben das ja auch so.

Da ist dann auch nicht immer ausreichend 2 LFOs zu haben, weil manche Ziele fehlen etc.
PWM getrennt modulieren oder Pitch sanft steuern - da lohnt sich subtile Modulation ..

Modmatrix - in der Bedienung übrigens beim P12 mal gucken, da ist das ganz sinnvoll gemacht für ein Teil was so viel kann.

Ja, der JX ist nett, SH101 auch .. aber wie viel cooler wäre das mit 2 ENVs und 2 LFOs? Ich glaube ungleich besser - gerade wenn da noch Taktung des ARP/SEQ inbegriffen ist. Juno genau so.
Beim JX03 hätten die 4 ADSR Knöpfe sogar hin gepasst. Aber - das ist eben auch die Frage - was ist wichtig? Daher mal die Umfrage - was ok ist und minimal akzeptabel.

Eher für neue Synths als alte.

 

[Moogulator]

PS Zwischenfeststellung: 2 ENVs, 3 LFOs scheint die meistgewählte Wunschvorstellung zu sein.
Das finde ich jetzt interessant.

Weil das was hier so gewünscht ist,wäre mir als Synthhersteller durchaus ein Thema.

 

[hairmetal]

Gilt eine Amplituden-Gate-Hüllkurve à la 106 eigentlich bereits als eigenständige, vollwertige Hüllkurve? ...oder ist das eher so 1.5 ...anderthalb Envelopes?

 

[Moogulator]

Gate ist keine Hüllkurve. Das war eine Krücke. Eine Hüllkurve ist alles ab Decay und regelbar.
Spielt aber keine Rolle diese Zahl - Geht ja um Wunschvorstellung.

5 AD Hüllkurven sind 5 Hüllkurven.
Loophüllkurven können übrigens echtwas, ich mag das.

 

[hairmetal]

Und wieder etwas gelernt. Thx.

 

[Horn]

PS Zwischenfeststellung: 2 ENVs, 3 LFOs scheint die meistgewählte Wunschvorstellung zu sein.
Das finde ich jetzt interessant.

Weil das was hier so gewünscht ist,wäre mir als Synthhersteller durchaus ein Thema.

Der Studiologic Sledge hat das z. B. genau so (mit einem LFO in Abhängigkeit vom Modwheel, der durch einen Festwert ersetzt werden kann).

Wichtig ist aus meiner Sicht der One-Shot Modus für mindestens einen LFO.

 

[Moogulator]

Na, so doll war meine Information jetzt nicht. Roland hatte mit dem SH3A sogar mal so 2 Presethüllkurven eingebaut, es war halt eine Option - aber die war zu unflexibel.

Sledge = Blofeld.

Ich denke bei der Loopsache an viele Nebeneffekte. Und die Austauschbarkeit von LFO und ENV - so kann man aus einem Synth, der zB 2 LFOS und 2 ENVs hätte mit Loop notfalls eben auch mal 3 LFOS machen etc.
Bewegung - ohne komplex sein zu müssen. Aalto lebt auch sehr von dieser Idee. Unterschätzt als Konzept für HW.

Ja, die Synths kenn ich - mir geht es insgesamt um die Menge hier - und auch würde ich weiter werben wollen für die obige Loop bzw One-Shot Idee - ist nur ein Taster mit viel Wirkung. Bei komplexen ENVs sogar noch viel cooler, was damit möglich wird. Clavias A1 kann da auch mit glänzen. Die haben das auch weitgehend kapiert wie man das gut einsetzt und damit extrem schnelles umregistrieren und performen ermöglicht.