Wieviele Filter in Analogsynths?

[PySeq]

Beim Lesen dieses Artikels zum Poly 800

http://www.amazona.de/blue-box-korg-pol ... hesizer/3/

fiel mir folgendes auf:

Eine weitere Eigenart des Poly-800 ist die Tatsache, dass es nur ein einziges Filter gibt – und zwar für alle Stimmen gemeinsam! Es ist klar, dass mit diesem Konzept bestimmte Sounds nicht gelingen wollen wie bei anderen Analogsynthies, die für jede Stimme ein separates Filter besitzen, beispielsweise der Korg Polysix.

Hmm ist das so? Haben (teurere) Polysynths nicht nur insgesamt einen Filter, sondern einen pro Stimme, also z.B. 6 (Jupiter 6) oder 8 Filter (Jupiter 8 )? Ich mein', Cutoff, Resonanz und solche Sachen kann man ja mit den Reglern nur einmal einstellen.

Und wie ist es dann mit dem VCA? Einen oder einen pro Stimme? Bei meinem TX-81Z kann ich IIRC eine Lautstärke-Hüllkurve pro Operator einstellen. Aber bei Analogsynths gibt's doch eher nur insgsesamt einmal Lautstärke-ADSR.
Also, wie ist das und wie wirkt es sich aus? In dem Artikel ist ein Klangbeispiel "Hier hört man, dass nur 1 VCF vorhanden ist", aber was meint er genau?

 

[Despistado]

Was den technischen Kram betrifft kann ich nur wenig sagen, aber was die Oberfläche und das was man hört betrifft geb' ich dir durchaus recht.

Mir fällt jetzt spontan kein VA oder Real-analoger Synth ein bei dem man pro Oszillator das Filter einstellen könnte.
Manche haben Multimodefilter, manche haben bspw. zwei Filter hintereinander aber pro "Oszillator" lässt sich das nur bei Romplern wirklich umsetzen, wo man für jeden "Oszillator" einen eigenständigen Synthestrang hat.

 

[swissdoc]

Ist das jetzt eine Fangfrage? Der typische Polysynth besteht aus z.B. 8x derselben Tonerzeugung (also 8 kleine Monosynths), die von einem Satz Regler identisch bedient wird. In einem Jupiter 8 sind so z.B. 16 VCOs, 8 VCFs und 8 VCAs drinnen. Beim Poly 800 hat man aus Kostengründen nur 1 Filter. Man spricht dabei auch von Paraphonie.

 

[j[b++]]

Haben (teurere) Polysynths nicht nur insgesamt einen Filter, sondern einen pro Stimme, also z.B. 6 (Jupiter 6) oder 8 Filter (Jupiter 8 )? Ich mein', Cutoff, Resonanz und solche Sachen kann man ja mit den Reglern nur einmal einstellen.

Oszillator-Wellenform bzw. Fuß-Lage kannst Du bei einem polyphonen, monotimbralen Synth doch auch nur einmal einstellen, hörst aber bei polyphonem Spiel unterschiedliche Tonhöhen gleichzeitig.
Die Filterfrequenz spielt man wie Oszillatoren im Allg. über den Keyfollow-Parameter mit der Klaviatur.
Genauso wie die Oszillatoren bei einem Dreiklang auf drei verschiedenen Grundtönen schwingen, haben die jeweiligen Filter-Eckfrequenzen drei verschiedenene Werte. Die Lautstärke-Hüllkurven folgen dem Gate-Signal der jeweils gedrückten Taste. Sie sind also praktisch ebenfalls nicht identisch.

 

[Moogulator]

Beim Lesen dieses Artikels zum Poly 800

http://www.amazona.de/blue-box-korg-pol ... hesizer/3/

fiel mir folgendes auf:

Eine weitere Eigenart des Poly-800 ist die Tatsache, dass es nur ein einziges Filter gibt – und zwar für alle Stimmen gemeinsam! Es ist klar, dass mit diesem Konzept bestimmte Sounds nicht gelingen wollen wie bei anderen Analogsynthies, die für jede Stimme ein separates Filter besitzen, beispielsweise der Korg Polysix.

Hmm ist das so? Haben (teurere) Polysynths nicht nur insgesamt einen Filter, sondern einen pro Stimme, also z.B. 6 (Jupiter 6) oder 8 Filter (Jupiter 8 )? Ich mein', Cutoff, Resonanz und solche Sachen kann man ja mit den Reglern nur einmal einstellen.

Und wie ist es dann mit dem VCA? Einen oder einen pro Stimme? Bei meinem TX-81Z kann ich IIRC eine Lautstärke-Hüllkurve pro Operator einstellen. Aber bei Analogsynths gibt's doch eher nur insgsesamt einmal Lautstärke-ADSR.
Also, wie ist das und wie wirkt es sich aus? In dem Artikel ist ein Klangbeispiel "Hier hört man, dass nur 1 VCF vorhanden ist", aber was meint er genau?

Ja, das ist korrekt, das ist das Konzept der Paraphonie wie es jetzt wieder "in" ist bei Pulse2 und anderen..
VCA sitzt idR hinter dem Filterbaustein.

Die Tatsache das jede volle Stimme auch komplett aufgebaut werden muss ist auch die Bremse für Modular-Polyphonie.. deshalb sind auch die Volca Ideen nicht poly sondern eben paraphon. (Volca keys)
Natürlich haben Synthesizer idR pro Stimme einen kompletten Aufbau der Stimme, also zB der Jupiter6 hat 2 VCOs, 1 Filter, 1 HPF, 1 VCA pro Stimme und beim LFO ist es übrigens auch wichtig, wie das ist, es gibt ältere Synth, die nur einen globalen LFO haben, Poly / Retrigger Modes sind meist beschrieben in der Anleitung.

Alles andere wäre "fake". Aber wird jetzt wie gesagt wieder mehr angeboten, weil man den Aufwand nicht machen möchte, Duophonie zB ist im Moog Sub37 und beim Pro2 zu finden ,dort sogar als "4stimmigkeit" wo jeder der 4 OSCs je eine Stimme "sein soll", ähnlich des Monopoly..

 

[Despistado]

Mich würde mal der Klangunterschied zw. einem und mehreren Filtern interessieren.
Also bspw. ein Dreiklang einmal gefiltert von einem Filter und dann gefiltert von drei Filtern...

P.S. Wenn ich so drüber nachdenke, dann würde es eigentlich nur in einem speziellen Fall einen Unterschied machen und zwar wenn beim Filter Keyfollow eingestellt ist und man bspw. einen Dreiklang spielt, denn dann würde bspw. die tiefere Note etwas gefiltert, die mittlere etwas mehr und die höchste Note am meisten gefiltert werden.

Also zumindest würde mir das so logisch erscheinen.

 

[ppg360]

Die Frage ist etwas schwammig fotrmuliert: Beim Poly 800 werden die Stimmen summiert durch ein einzelnes Filter geschickt, was -- wenn ich mir das richtig gemrkt habe -- "paraphonisch" ist.

Bei einem richtigen polyphonen Analogsynthesiser (Jupiter 8, Prophet 5, Oberheim OB X) hat jede Stimme für sich ein eigenes Filter mit eigener Hüllkurve und Modulationsmöglichkeiten. Das ermöglicht, jeder Stimme über multiple triggering eine eigene Filterhüllkurve zu geben.

Wenn zwei oder mehr Filter miteinder kombiniert werden können, sind klangliche Ergebnisse möglich, die weit über Standardklangfarben hinausgehen: Man stelle sich eine Mischung aus modulierter Pulswelle und Sägezahn vor, die erst durch ein resonierendes Bandpassfilter und dann durch einen 12dB-Tiefpass geschickt werden, während parallel ein ringmoduliertes Signal aus den VCOs durch einen dreistufigen Resonator läuft, um dann im VCA mit dem gefilterten Signal aus BPF/LPF gemischt zu werden. Dazu noch ein Sinus aus dem VCO direkt auf den VCA, um im BPF verlorengegangenen Wumms auszugleichen.

Die Yamaha CS-Serie verfügt über ein Hochpassfilter, das vor ein Tiefpass geschaltet ist -- das ermöglicht ganz gerätetypische Klänge, die mit anderen Synthesisern so nicht machbar sind. Der Oberheim Xpander/Matrix-12 hat ebenfalls sehr komplexe Filter, dito der Schmidt.

Je mehr flexible Filter, desto mehr klangliche Vielfalt.

Stephen

 

[Anonymous]

Mir fällt jetzt spontan kein VA oder Real-analoger Synth ein bei dem man pro Oszillator das Filter einstellen könnte.
Manche haben Multimodefilter, manche haben bspw. zwei Filter hintereinander aber pro "Oszillator" lässt sich das nur bei Romplern wirklich umsetzen, wo man für jeden "Oszillator" einen eigenständigen Synthestrang hat.

Vermona Perfourmer! (Da ist allerdings nur ein langweiliges 24dB LPF pro Stimme)

Elektron Analog Four/Keys! (Pro Stimme zwei Filter...ein 12dB Multimode Filter und ein 24db LPF (oder wars umgekehrt?))

 

[Moogulator]

Mich würde mal der Klangunterschied zw. einem und mehreren Filtern interessieren.
Also bspw. ein Dreiklang einmal gefiltert von einem Filter und dann gefiltert von drei Filtern...

P.S. Wenn ich so drüber nachdenke, dann würde es eigentlich nur in einem speziellen Fall einen Unterschied machen und zwar wenn beim Filter Keyfollow eingestellt ist und man bspw. einen Dreiklang spielt, denn dann würde bspw. die tiefere Note etwas gefiltert, die mittlere etwas mehr und die höchste Note am meisten gefiltert werden.

Also zumindest würde mir das so logisch erscheinen.

Nun, das eine ist ein Akkord, welcher beim Poly800 zB durch Anschlagen weiterer Tasten alle Hüllkurven triggern, so erhälst du so eine Art Chord-Retrigger-House-Gerät. Das kann musikalisch durchaus nett sein - aber nur wenn die Akkorde und Töne passend gespielt werden.
Das mal als rein musikalischer Einwurf dazu.

Sprich - eine Stimme wirklich eine Stimme sein zu lassen oder die Sparversion hat bei nicht gleichzeitig gespielten Akkorden teilweise fatale Folgen. - nee, das ist leider nicht nur mit Keyfollow anders, sondern du hast ja auch eine VERLAUF des Filters pro Stimme, welche bei ambienter Folge und langen Hüllkurven sein maximales Unheil anrichten würde, wenn es eigentlich für einen echten Polyphonen gemacht ist und du das dann auf dem Paraphonischen spielen lässt.

 

[Despistado]

Aber der Verlauf ist ja (bei nur einer Filterhüllkurve!) und bei deaktiviertem Keyfollow für jede gespielte Note identisch, denn ich hab ja nur eine Filterhüllkurve und eine Möglichkeit diese einzustellen.
Inwiefern es dann einen Unterschied macht ob da nun ein oder mehrere Filter zum Einsatz kommen verstehe ich nicht so richtig.
(Es sei denn natürlich die Filter unterscheiden sich klanglich stark voneinander, aber das sollte im Optimalfall ja wohl nicht so sein)

Aber mir fällt da dennoch gerade was anderes ein: Wenn nur ein Filter vorhanden ist und die Hüllkurve so eingestellt ist, dass ein Filtersweep zu hören ist und ich schlage ein paar Tasten hintereinander an, dann wird die Hüllkurve wohl nur einmal getriggert bzw. kann der Filterverlauf eben nur einmal zu hören sein, nicht für jede einzelne angeschlagene Taste separat, weil ja eben nur ein Filter vorhanden ist.

Falls du das meintest dann versteh ich's doch.

 

[Moogulator]

Das Problem ist das zuspielen eines weiteren Tons, denn der bekommt ja keine formschöne Hüllkurve für diese eine Stimme sondern ploppt dann reinfach rein oder startet die Filter-ENV noch einmal.
- du sagst es selbst.
Ja, das ist eben das ,was sprunghaft sein wird. Versetzt Töne spielen ist für Nichtorgelklänge eine ziemliche Radikalwechselei.

ja - das meine ich - wenn du das nicht machst - ok - aber viel an Musik tut das, außer vielleicht Technoides und so, oooder man achtet halt drauf aber zwischen mischen von verschiedenen Tonanschlägen und immer alle gleich anschlagen gibt es nichts was angenehm klingen würde mit der Paraphonie.

 

[Despistado]

Ah ok, dann versteh' ich's schon.

Hängt dann halt davon ab ob man mit den Einschränkungen leben will oder nicht.

 

[Moogulator]

ja, ich kannte das schon von der in den 70ern gebauten Böhmorgel, die hat genau dies schon - also eine Art Simpelhüllkurve. Da lernt man dann damit zu haushalten.

 

[Despistado]

Ach so.
Naja, solche Orgeln waren nie so meins...xD

https://www.youtube.com/watch?v=

MOD: dies hätte das Video so wie oben erzeugt:

[Youtube]JusIRNLWALM[/Youtube]

.. näheres siehe in about:Forum

 

[PySeq]

Vielen Dank für die Antworten! Wieder was gelernt. (Nein, war keine Fangfrage, wollte das mal näher wissen.)

 

[intercorni]

Im Idealfall gibt es für jede Simme eines analogen Synthis ein/zwei/drei Oszillatoren, Filter, VCA, LFO und mehrere Envelopes. Wie gesagt für jede Stimme! Darum waren bzw sind diese ja auch so teuer, weil
der Aufwand ziemlich groß ist. Darum ist man auch irgendwann dazu übergegangen, diese zu berechnen, um Hardware also Beuteile einzusparen, daher einen günstigeren Verkaufspreis zu erzielen.
Bei den VA wird halt jede Stimme entsprechend berechnet, da gibt es keine 8 Oszillatoren zB sondern es werden max 8 Stimmen berechnet.
Und das ist dann auch der Unterschied.

 

[Rastkovic]

Mich würde mal der Klangunterschied zw. einem und mehreren Filtern interessieren.
Also bspw. ein Dreiklang einmal gefiltert von einem Filter und dann gefiltert von drei Filtern...

Äh, das geht mit jedem 3-Oszillator Synth....

Grundsätzlich kann man sagen, ein Dreiklang mit drei Filter klingt fetter, gerade wenn Resonanz im Spiel ist.

 

[Despistado]

Ich hab ja nun verstanden worin sich der Unterschied bemerkbar macht, also ist es nicht mehr so wichtig.

Allerdings kenne ich keine Möglichkeit bei Synths die Filter bestimmter Stimmen abzuschalten, weil du eben meintest das geht mit jedem 3-Oszillatoren Synth....

 

[Rastkovic]

Du spielst einmal den Akkord mit einen Oszillator (3 Filter) und einmal stellst Du den Akkord über die drei Oszillatoren ein und spielst nur einen Ton (1 Filter). Dann hast Du zumindest den Klangunterschied. Für "abgeschnittene" Töne müsstes Du allerdings tatsächlich jeden Oszillator einzeln spielen können....

 

[Moogulator]

Ach so.
Naja, solche Orgeln waren nie so meins...xD

https://www.youtube.com/watch?v=

MOD: dies hätte das Video so wie oben erzeugt:

[Youtube]JusIRNLWALM[/Youtube]

.. näheres siehe in about:Forum

Naja, ich war da 8, ich war froh drüber sonst hatte ich nur noch Zugriff auf das Klavier …
Das mit den Filtern abschalten oder duophonen Sachen - es kann beim spielen wichtig sein welcher Ton wann auftaucht, rotierend, - immer von unten beginnend etc. Das ist natürlich auch hier der Fall bei den Stimmen, besonders wenn sie zB Ring/Sync/FM verursachen und welche Taste dominant ist und welche eben die Filterhüllkurve auslöst.

Wie gesagt - man muss ich an die Spielweise gewöhnen.

 

[Despistado]

Mein Vater hatte auch mal eine Orgel (allerdings keine Böhm-Orgel), so ein richtig großes Teil mit vielen Lichtern und "realistischen" Sounds.
Er hatte auch solche Midi-Kassetten, die ich auch schon mal überspielt hab, weil da ja sowieso nur unbrauchbarer Krach drauf war...

 

[Moogulator]

80er Synthpop konnte man auch machen, es war halt etwas leidig. Aber einen Synth konnte ich erst viel später …
Naja, ist aber anderes Thema. Zu jener Zeit waren Synthesizer ja alles andere als überall zu bekommen, das war was wovon man erst wissen musste, Adressen kennen und dann die Kohle haben. Das ist alles in allem viel besser geworden. Interessant und heute oft unterschätzt ist dieses "davon wissen", denn man musste erstmal drauf kommen wo man danach sucht und wie das heißt und das alles. Ohne großes Interesse hätte man da schon früher aufgegeben.

Bei Computern war das erste was ging der ZX81.. aber genug Altherrenquatsch.

Die Filtersache ist noch immer ein wenig umspült von außer für DSI vorhandenen Chips oder Grundbausteinen, sonst wäre der Kompromiss nicht notwendig und ich würde sagen - Paraphonie ist die Polyphonie der Not. Nicht weil es besser sein könnte.

 

[Despistado]

(naja, mit dem unbrauchbaren Krach meinte ich eigentlich keine Musik sondern die Midi-Daten die mein Vater auf eine Kassette aufgenommen hatte und ich dann halt überspielt hab weil's ja (für mich) nur unbrauchbarer Krach war... )