Wo sind eigentlich die Neugierigen hier

[Jaguar]

Ich finde "Neugier" ein abschätziges Wort für Menschen, die, vom Feuer der Inspiration und dem ureigenen Trieb nach Transzendenz getrieben sind (und das kann so heftig sein dass es ungesund wird, man lese nur die Biografie eines Schumann, Van Gogh, Beethoven uvm.), und wie ein Besessener daran arbeiten, einen Weg zu finden, diese zu kanalisieren

Grosse Worte - aber wir diskutieren hier über Forumsteilnehmer. Bei allem Respekt, aber dein Vergleich mit Schumann usw. ist vielleicht ein wenig seeehr hoch gegriffen.
<Neugier> ist Kompliment genug
findet jag

 

[Moogulator]

Sind aber auch keine interessanten Sounds drin. Muss man auch sagen. Ungeachtet der musikalischen Fähigkeiten. Wie wenn sich ein Mensch nur fürs sehen entscheidet und die anderen Sinne ignoriert.

Die sind clever, denn mit irgendwelchen "interessanten" Sounds würden die sich die eigene Show stehlen.
.

Neugierig, nicht neuGEARig, auch nicht neu begeart, da verstehen wir uns vermutlich.

Nur "der kann spielen" sollte nach der großen sonischen Revolution schon drin sein. Sicher geht der Umkehrschluss genauso. Sind wir uns vermutlich einig. Natürlich kann man auch mit nem Kamm oder wie einige Streetperformer mit Müll Musik machen. Fand das bei den Neubauten nicht weniger uninteressant als beispielsweise bei Herrn Herbert oder oder…

 

[Tim Kleinert]

Ich finde "Neugier" ein abschätziges Wort für Menschen, die, vom Feuer der Inspiration und dem ureigenen Trieb nach Transzendenz getrieben sind (und das kann so heftig sein dass es ungesund wird, man lese nur die Biografie eines Schumann, Van Gogh, Beethoven uvm.), und wie ein Besessener daran arbeiten, einen Weg zu finden, diese zu kanalisieren

Grosse Worte - aber wir diskutieren hier über Forumsteilnehmer. Bei allem Respekt, aber dein Vergleich mit Schumann usw. ist vielleicht ein wenig seeehr hoch gegriffen.
<Neugier> ist Kompliment genug
findet jag

Das finde auch.

Du hast mich glaub falsch verstanden. Meine Statements sind lediglich Kritik an Neugier ("die Gier nach Neuem") als Motor bei der Erschaffung von Kunstwerken. Bach und Mozart haben sich ausschliesslich der musikalischen Bausteine ihrer Periode bedient, ohne jeglichen narzistischen Innovationsanspruch ("ICH werde der Erneuerer sein!"). Laut Threadstarter würden sie demzufolge nur als "faule Kopisten" durchgehen.

Genialität liegt nicht im "Was" sondern im "Wie". Nicht dass man auch mal über den Tellerrand schauen kann (wie Klaus im Beispiel Debussy zu recht erwähnt hat), aber das ist nicht der Kern der Sache.

Die Überbetonung des "Was" in der Kunst ist nur Ausdruck desselben in Form des grassierenden Materialismus unserer Zeit in allen Bereichen. Wie auch die fetischistische Zelebrierung von Klang um seinesselbst willen versus Struktur/Komposition in der Musik. Willkommen im Reich des Gedudels. Da hat Dirk einfach Recht.

Zufriedenheit im Leben ist übrigens auch eine Frage des "Wie", nicht des "Was". Aber die omnipräsente und -potente corporate Medienmaschinerie sorgt tunlichst dafür, dass das sowenig Leute wie möglich kapieren. Denn sonst könnte man denen nicht ständig wieder neuen Ramsch andrehen, den sie eigentlich garnicht brauchen.

 

[Anonymous]

Zufriedenheit im Leben ist übrigens auch eine Frage des "Wie", nicht des "Was".

Auf den Punkt gebracht, und so wahr!

 

[Summa]

Gruss and die Hobbyphilosophen Zufriedenheit kommt von innen und nicht von aussen und das wie muss jeder fuer sich selbst finden...

 

[Anonymous]

Du hast mich glaub falsch verstanden. Meine Statements sind lediglich Kritik an Neugier ("die Gier nach Neuem") als Motor bei der Erschaffung von Kunstwerken. Bach und Mozart haben sich ausschliesslich der musikalischen Bausteine ihrer Periode bedient, ohne jeglichen narzistischen Innovationsanspruch ("ICH werde der Erneuerer sein!").

Hallo Herr Tim,

ich kenne mich in der Musikgeschichte überhaupt nicht aus, Mozart fand ich schon als Kind vom Sound her scheiße (War nicht die Einleitungsmusik vom "Schulfunk" in den 50er Jahren von ihm?), möchte aber den folgenden Ausschnitt aus dem Buch "Über Musik und zum Computer" von Herbert Brün anführen. Ist da ein Widerspruch zu deinen Ausführungen zu erkennen, und/oder was kann man als Erkenntnis daraus gewinnen?

Gruß, Elektrokamerad

---

Wie soll ein Komponist sich also verhalten, wenn er mit viel Mühe und Lust eine Musik komponiert hat, die, wie er hofft, etwas Unerhörtes, Neues, Informatives, kurz: viele Störungen des schon Selbstverständlichen vermittelt und nun die Bestätigung seiner Leistung in Form eines empörten Vorwurfs erfährt? Wie soll zwischen beabsichtigter Störung und erlittener Störung die Anpassung gefunden werden? Es sei nun ein Aspekt des Problems vorgeführt, der zeigen soll, daß die Behauptung, der Hörer habe sich anzupassen, keiner Unverschämtheit des Komponisten das Wort redet, sondern dem Wesen des Problems entspringt.
Würde der Komponist seine Absicht, zu stören, aufgeben, so gelänge ihm nur noch bedeutungslose Musik, das heißt, die Anpassung fände statt, bevor ein störendes Geschehen dafür sorgen konnte, die Kommunikationskette zwischen Hörer und Komponisten beiden, sei es auch als gestörte, ins Bewußtsein zu bringen. Fehlt aber das Bewußtsein von einer musikalischen Kommunikationskette, so gibt es keinen Grund mehr, der vorhandenen Musik irgendwelche weitere oder andere hinzuzufügen Der Beruf des Komponisten würde in solchen Fällen in Ermangelung wahrnehmbarer Berufung eingehen.
Für den Hörer sieht es interessanter aus. Gelingt es ihm, dem Störenden den Stachel dadurch zu nehmen, daß er die Störung als überwindbar durchschaut, so nur deshalb, weil er begreift, daß zeitgenössische Kunst eben nicht aus gestörten Mitteilungen, sondern aus mitteilsamen Störungen bestehen muß. Er kann die Störung als Mitteilung empfangen. Das bedeutet Anpassung, nachdem etwas die Kommunikationskette zwischen Hörer und Komponisten, und sei es auch als gestörte, beiden ins Bewußtsein gebracht hat.
Der Komponist hat nur die Wahl, ob er Komponist sein will oder etwas anderes. Der Hörer kann sich aussuchen, ob oder was er hören will. Er bleibt Hörer, ob er sich dem Nichtgeschehen oder dem Geschehen anpaßt. Der Komponist kann sich nicht anpassen, ohne seine Existenz als Komponist zu opfern, und statt dessen ein tonsetzender Arrangeur zu werden. Er muß, koste es was es wolle, seine Mitteilungsabsicht solchen musikalischen Vorgängen anvertrauen, deren Störungseinfluß bis dahin von möglichst wenig Anpassungsmethoden vermindert wurde. Solche musikalischen Vorgänge sind schwer zu erfinden und schwer zu kombinieren. Darin liegt die Arbeit des Komponierens, wenn es dem Komponisten um eine musikalische Mitteilung geht. Häufig sagen solche professionellen Hörer, die einen guten Komponisten nicht von einem schlechten unterscheiden können, beiden nach, daß sie versucht hätten, um jeden Preis neu zu sein. Offenbar haben beide Werke nicht dem Anpassungsvermögen der Nachsager entsprochen. Tatsächlich versucht ein guter Komponist, eine Musik zu schreiben, die um jeden Preis da ist, und sei der Preis auch der Verzicht auf alles, was, auch von ihm geliebt, schon da war. Was neu gefunden wird, ist oft der Preis, um den es überhaupt gefunden werden kann.
Vor bald 200 Jahren schrieb Mozart an seinen Vater einen Geburtstagsbrief:

„Allerliebster Papa!

Ich kann nicht poetisch schreiben; ich bin kein Dichter. Ich kann die Redensarten nicht so künstlich einteilen, daß sie Schatten und Licht geben; ich bin kein Maler. Ich kann sogar durch Deuten und durch Pantomime meine Gesinnungen und Gedanken nicht ausdrücken; ich bin kein Tänzer. Ich kann es aber durch Töne; ich bin ein Musikus... Nun muß ich mit einer musikalischen Gratulation schließen. Ich wünsch Ihnen, daß Sie so viele Jahre leben möchten, als man Jahre braucht, um gar nichts Neues mehr in der Musik machen zu können.“

So heiter und launig der Brief wohl ist, so schwer dürfte es auch dem gierigsten Ohre sein, darin Schwingen des Genies rauschen zu hören. Der Brief wurde hier zitiert, um zu zeigen, mit welcher Selbstverständlichkeit für Mozart ein Musikus der Mann ist, der Neues in der Musik machen will und kann. Und mit welcher Selbstverständlichkeit Mozart Neues in der Musik erwartet, indem er sie zum Maße der Lebensdauer nimmt, die er seinem Vater wünscht. Derselbe Mozart, auf den sich viele Musikfreunde berufen, die heute in der Musik nichts Neues mehr für möglich und erträglich halten.
Ein brauchbarer Befund, dessen Richtigkeit sorgfältig und geduldig zu prüfen wäre, könnte etwa so lauten: Die wesentlichen Probleme der Verständigung zwischen Hörer und Komponisten sind beabsichtigte und planend durchdachte Störungen einer Kommunikationskette, die bliebe sie ungestört, leerlaufen oder zerreisen würde. Die wesentlichen Probleme der Verständigung verbauen nirgends, auch in der Musik nicht, den Zugang zu beabsichtigten Mitteilungen, sonders sie sind der Zugang selbst. Jede Kultur mißt sich an der Menge und Bedeutung der Probleme der Verständigung, die sie als solche erkennen und lösen konnte. Jede Musik, die ein solches Problem stellt, ermöglicht einen weiteren Akt der Erkenntnis und der Lösung, ermöglicht eine neue und das gegenwärtige Leben betreffenden Verständigung, und somit eine Vermehrung dessen, woran der Gesellschaft es noch allenthalben zu fehlen scheint. Die unwesentlichen Probleme der Verständigung, die mehr privaten und emotionellen, sind lediglich Symptome des Fehlens.

http://www.elektropolis.de/ssb_story_bruen.htm

 

[AndreasKrebs]

Meine Statements sind lediglich Kritik an Neugier ("die Gier nach Neuem") als Motor bei der Erschaffung von Kunstwerken. Bach und Mozart haben sich ausschliesslich der musikalischen Bausteine ihrer Periode bedient, ohne jeglichen narzistischen Innovationsanspruch ("ICH werde der Erneuerer sein!"). Laut Threadstarter würden sie demzufolge nur als "faule Kopisten" durchgehen.

Die These, dass Mozart und Bach ausschließlich Bausteine ihrer Periode benutzt hätten, halte ich für "mutig", bin aber kein Musikhistoriker, der das im Detail belegen/wiederlegen könnte. Für mich als Laien feststellbar: Beiden ist es gelungen, eine sehr schnell und selbst für Laien sofort den Urheber erkennbar lassende Musik zu schaffen (das geht nicht, ohne dass man etwas "anders" macht, als andere - ganz wertneutral).

"Neugier" halte ich ansonsten eher für einen Nebeneffekt kreativen Schaffens als dessen Motor. Den würde ich eher in so etwas wie einem Bedürfnis nach persönlichem Ausdruck in einer bestimmten Domäne (Musik, Malerei, Literatur, usw.) sehen, und bei manchen auch die Fähigkeit, sich selbst ständig weiterzuentwickeln. Wer was zu sagen hat, wird nach einem Weg suchen, das zu tun. Das kann aber nie die Wiederholung bereits Gesagtem sein (aus diesem Grunde sind aus meiner Sicht die ganzen Buchla-Bongos und Zufalls-Tröpfchen heute auch kein relevantes Ausdrucksmittel mehr).

@Dirk: Vielen Dank für das Zitat dieses sehr lehrreichen Textes - "mitteilsame Störungen" ist eine wunderbare Formulierung!

Andreas

 

[Anonymous]

@ Elektrokamerad

Diskussionen bez. Musik, Ton und Klang, die nicht berücksichtigen warum der Elch röhrt und der Gorilla auf seinem Brustkorb trommelt, setzen eventuell zu weit oben an und dürften für viele uninteressant sein. Zumindest für mich ist das langweilig.

 

[8Bit-Mellotron]

Sind aber auch keine interessanten Sounds drin. Muss man auch sagen.

Das von kpr gepostete Musikbeispiel trifft überhaupt nicht meinen Geschmack, und ich habe auch dementsprechend keine Ahnung von dieser Art Musik, daher überlasse ich das lieber den Musikern und ihrem Publikum, zu entscheiden, was sie als "interessante Sounds" ansehen. Wobei ich eben keineswegs "neu" oder "ungewöhnlich" mit "interessant" gleichsetzen würde. Wahrscheinlich nutzen die Musiker im Beispiel einfach die PASSENDEN Klänge für ihre Musik! Klavier etc. erfreuen sich sicher nicht ohne Grund auch heute noch grosser Beliebtheit.

Die Überbetonung des "Was" in der Kunst ist nur Ausdruck desselben in Form des grassierenden Materialismus unserer Zeit in allen Bereichen. Wie auch die fetischistische Zelebrierung von Klang um seinesselbst willen versus Struktur/Komposition in der Musik.

Die Aussage kann ich voll unterschreiben. Was nützt die "schönste" Stimme, wenn man ausser "Bla Bla" nichts zu sagen / zu singen hat? Genauso wenig wie interessante, aufwendig erstellte Sounds, die nicht musikalisch sinnvoll eingesetzt werden, sondern als Selbstzweck in nichtssagender 08-15-Musike verheitzt werden, die allein dem Zweck dient, die aufwendig erstellten Sounds mal irgendwo einzusetzen.

Mir ist es völlig gleichgültig, ob Musik elektronisch oder akustisch, traditionell oder avantagardistisch etc. ist, wenn sie mich seelisch, geistig oder körperlich bewegt, oder mir zumindest das Potential dazu zu haben scheint, dann werde ich mich künftig weiter damit beschäftigen. Ganz einfach. Dass soll natürlich nicht heissen, dass man einfach bei dem stehen bleibt, was direkt beim ersten Hören eingängig erscheint!!! Aber manche Arten von Musik kann man sich einfach nicht erarbeiten, da inkomaptibel mit der persönlichen Hirnchemie, Sozialisation oder was auch immer (geht mir z.B. bei Free-Jazz so).
Die Tatsache, dass man (wie z.B. beim Essen) einen persönlichen Geschmack hat, der (aus welchen Gründen auch immer) nicht einfach durch persönliche Entscheidungen beliebig (!) umzuformen ist, erscheint aber vielen wohl als zu banal. "Der Mensch" (an un für sisch) sucht dauernd nach Erklärungen und dem (modernen) Menschen fällt es darüber hinaus wohl schwer, sich nicht in allen Bereichen als autonomer "Herr" des eigenen Lebens zu fühlen. Das führt dann in Sachen Musik nicht selten dazu, dass man versucht die eignen musikalischen Vorlieben durch intellektuelle und ideologische Klimmzüge als etwas "objektiv" höherwertiges darzustellen, wenn diese Arbeit einem nicht ohnehin schon von evtl. vorhandener Szenezugehörigkeit samt entsprechenden Medien oder dem Freundeskreis abgenommen wurde. Wenn sich erstmal die beruhigende Gewissheit eingestellt hat, dass die persönlich bevorzugte Musik "die beste vonner janzen Welt" ist, muss man sich auch nicht mehr mit den Massen unterschiedlichster Musik auf diesem Planeten befassen, was ja sowieso nur bruchstückhaft möglich wäre. Komplexität reduziert - Affe tot.

Was das persönliche "Musikschaffen" (harhar) angeht: Der Synthesizer birgt durch die ausufernden Möglichkeiten der "Sounderstellung" natürlich eine grössere Gefahr als z.B. eine Tuba sich allein auf den Aspekt "Sound" zu konzentrieren und das (i.d.R.) eigentliche Ziel (Musik machen) dabei aus den Augen zu verlieren. Das Problem kenne ich selber leider auch (hat schon seine Gründe, warum ich hier keine "Musik" von mir poste!).

Also (Wort zum Sonntag): leben und leben lassen, zumindest tolerieren (wenns nicht anders geht einfach ignorieren) was Andere so hören und lieber am eigenen Musikgeschmack arbeiten, statt sich immer schon sicher zu sein, dass man selbst alles besser weiss.

 

[Anonymous]

Was das persönliche "Musikschaffen" (harhar) angeht: Der Synthesizer birgt durch die ausufernden Möglichkeiten der "Sounderstellung" natürlich eine grössere Gefahr als z.B. eine Tuba sich allein auf den Aspekt "Sound" zu konzentrieren und das (i.d.R.) eigentliche Ziel (Musik machen) dabei aus den Augen zu verlieren. Das Problem kenne ich selber leider auch (hat schon seine Gründe, warum ich hier keine "Musik" von mir poste!)

Das Problem sitzt da eher vor solchen Teilen. Einem Synthesizer, mit vielen Möglichkeiten hinsichtlich der Klanggestaltung, kann man nicht den eigenen Mangel hinsichtlich konzentrierten arbeiten an seinen Zielen anlasten. Diese Möglichkeiten sogar als Gefahr zu bezeichnen ist auch merkwürdig, denn viele Möglichkeiten auf klanglicher Ebene sind keine Gefahr, sondern mehr Freiheit auf eben dieser Ebene.

Nur so als Idee:
Nutzt Klangerzeuger mit wenigen Möglichkeiten. Beschränkung auf einfachere Werkzeuge, die aber immer noch den Funktionsumfang den du benötigst mitbringen, müssten dann doch dieses Problem lösen.

 

[Jörg]

Einem Synthesizer, mit vielen Möglichkeiten hinsichtlich der Klanggestaltung, kann man nicht den eigenen Mangel hinsichtlich konzentrierten arbeiten an seinen Zielen anlasten.

Wenn ich Musik mache hat das wenig mit "konzentriertem Arbeiten" zu tun.
Ein simpler, aber gut klingender und spontan zu bedienender Synthesizer ist in manchen Situationen mehr wert als ein Parametergrab.

 

[Anonymous]

Hatte mein Post noch mit der Beschränkung auf einfacher gestrickte Geräte ergänzt, aber nicht gesehen das du schon darauf geantwortet hast. Sorry.

 

[Jörg]

Ah ja, ok!
Hat alles so seine Vorteile. Ich schraub gern an komplizierten Geräten rum, aber für Live/Jams/Improvisation ist so ein einfaches, aber gut klingendes Teil einfach Gold wert. U.a. deswegen, weil man im Zusammenspiel mit anderen Musikern öfter mal spontan was am Klang "feintunen" muss. Das geht bei Kisten a la Juno auch mal eben während des Spiels.

 

[Anonymous]

Vor ca. 1-2 Monaten dachte ich mir, es wäre ja nicht schlecht wenn ich mir für das was ich so mache alles in eine Kiste baue. Also mit Reaktor Kram + einer Klaviatur drin und dann die Bedienung über so ein Touchscreen erledige. Dann habe ich aber immer noch das Problem, dass dieses Teil ja auch nicht wirklich geräuschlos ist, denn da steckt dann ja auch ein Mainboard nebst Netzteil drin und die Abwärme muss ich dann ja genauso über Lüfter nach draußen befördern wie bei meinem PC.. Finde den Gedanke aber nach wie vor gut.

Hätte auch mal wieder Lust E-Klampfe zu spielen und dann vielleicht den PC nur als Effektgerät zu nutzen.

 

[Tim Kleinert]

Die These, dass Mozart und Bach ausschließlich Bausteine ihrer Periode benutzt hätten, halte ich für "mutig",

Das ist keine These sondern Fakt. Bach galt zu seiner Zeit sogar als tendenziell altmodisch. Das "Neue" in ihrer Musik ist nicht das "Was" sondern das "Wie", und genau das ist der springende Punkt. "Neu" ist sogar das falsche Wort dafür.

@Dirk: Erst seit das Individuum durch die Industrialisierung entwertet wurde, versucht es sich in der Kunst mit dem narzistischen Streben nach "Unerhörtem, Neuem, Störung des schon Selbstverständlichen etc." zu rehabilitieren. Der Satz "Jede Musik, die ein solches Problem stellt, ermöglicht einen weiteren Akt der Erkenntnis und der Lösung, ermöglicht eine neue und das gegenwärtige Leben betreffenden Verständigung, und somit eine Vermehrung dessen, woran der Gesellschaft es noch allenthalben zu fehlen scheint." ist eben Ausdruck dieses kranken Sendungsbewusstseins, welches einem J.S.Bach völlig fremd war.

Ich komme wieder darauf zurück: Die Aborigines singen un-problem-stellend ihre Songlines, in ganz Brasilien trommeln die Samba-Schulen unproblematisch ihre Rhythmen, Bootsy Collins lays down the FUNK no problem man (mit breitem Grinsen), und im hintersten Schweizer Bergtal singen Bergbauern morgens um 5 beim Melken ihre "Jüüzlis" ohne dabei irgendwelche "Erkenntnis und Lösung anzustreben".

 

[AndreasKrebs]

Ich komme wieder darauf zurück: Die Aborigines singen un-problem-stellend ihre Songlines, in ganz Brasilien trommeln die Samba-Schulen unproblematisch ihre Rhythmen, Bootsy Collins lays down the FUNK no problem man (mit breitem Grinsen), und im hintersten Schweizer Bergtal singen Bergbauern morgens um 5 beim Melken ihre "Jüüzlis" ohne dabei irgendwelche "Erkenntnis und Lösung anzustreben".

Das sind ja alles nette Dinge, die man sich auch anhören kann. Gebirgstrachtenerhaltungsverein . Ich möchte das aber nicht vergleichen mit wirklich kreativen Leistungen (Beethoven, Bruckner, Stravinsky, Mahler und viele mehr). Und ich würde die Lebenswerke der hier von mir Angeführten definitiv nicht als "krankes Sendungsbewusstsein" bezeichnen (was genau ist "krank" daran???).
Unsere Kultur ist die, die sie heute ist. Und ansonsten in stetem Wandel begriffen.
Andreas

 

[Bluescreen]

Es gibt wohl in der Musik wie in jeder Kunstrichtung altbewährtes und revolutionäres. Beides hat seine Daseinsberechtigung, spricht aber völlig unterschiedliche Rezeptoren an.

Über einen Beuysschen Stuhl mit Fett kann man gut diskutieren, philosophieren und reflektieren, man kann ihn aber nicht geniessen. Auch hängt sich niemand sowas für längere Zeit ins Wohnzimmer an die Wand.

Klar ist, dass man, egal ob man altbewährtes oder neues produziert, sein Handwerk beherrschen muss. Für konventionelles vielleicht sogar mehr als für ungewöhnliches, da der Konsument mehr Vergleichsmöglichkeiten hat und hohe Maßstäbe angesetzt werden. Der Freizeitkünstler tendiert gerne dazu, handwerklich unzulängliches als ungewöhnlich und neuartig zu deklarieren. Das geht in der Regel in die Hose da es allzu durchschaubar ist.

 

[Ilanode]

Erst seit das Individuum durch die Industrialisierung entwertet wurde, versucht es sich in der Kunst mit dem narzistischen Streben nach "Unerhörtem, Neuem, Störung des schon Selbstverständlichen etc." zu rehabilitieren.

So formuliert, kann das nicht sein. Das moderne Verständis des Individuums ist doch erst mit der Industrialisierung entstanden. Alle vorherigen Gesellschaften betonten die Gemeinschaft und teilten in einem viel stärkeren Maße gemeinsame Wertvorstellung. Für Individualismus gab es nicht viel Raum.

Ganz grob: Mit der Industrialisierung entstand sowohl die Idee des Individuums, während gleichzeitig das Leben der Menschen zunehmend von einer ökonomischen Rationalität (= eiserner Käfig bei Max Weber) durchdrungen wurde.

 

[tom f]

Erst seit das Individuum durch die Industrialisierung entwertet wurde, versucht es sich in der Kunst mit dem narzistischen Streben nach "Unerhörtem, Neuem, Störung des schon Selbstverständlichen etc." zu rehabilitieren.

So formuliert, kann das nicht sein. Das moderne Verständis des Individuums ist doch erst mit der Industrialisierung entstanden. Alle vorherigen Gesellschaften betonten die Gemeinschaft und teilten in einem viel stärkeren Maße gemeinsame Wertvorstellung. Für Individualismus gab es nicht viel Raum.

Ganz grob: Mit der Industrialisierung entstand sowohl die Idee des Individuums, während gleichzeitig das Leben der Menschen zunehmend von einer ökonomischen Rationalität (= eiserner Käfig bei Max Weber) durchdrungen wurde.

naja das ist aber schon recht pessimsitisch in der retrospektive: ich denke der individualismus beginnt spätestens mit den alten griechen - dass natürlich theorie und praxis weit auseinanderdriften und vielschichtig der "heutige" individualismus eine reines marketingschlagwort ist sei dahingestellt

 

[Ilanode]

ich denke der individualismus beginnt spätestens mit den alten griechen

Dafür wirst Du im Alltagsleben der europäischen Bevölkerung in der frühen Neuzeit (= Epoche vor der Industrialisierung) keine Belege finden.

Ich bin mir auch unsicher, ob du bei "den alten griechen" ein modernes Verständnis von Individualismus findest. Habe mich damit nie beschäftigt, aber Wikipedia sagt: Nein, gab es nicht:

Während Aristoteles den Menschen als Gemeinschaftslebewesen („zóon politikón“, wörtlich etwa „das auf eine Polis angewiesene Tier“) auffasste und dies für lange Zeit vorherrschende Ansicht blieb, gab es in neuerer Zeit eine stärkere Betonung des Individuums.

http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus#Geschichte

 

[tom f]

ich denke der individualismus beginnt spätestens mit den alten griechen

Dafür wirst Du im Alltagsleben der europäischen Bevölkerung in der frühen Neuzeit (= Epoche vor der Industrialisierung) keine Belege finden.

Ich bin mir auch unsicher, ob du bei "den alten griechen" ein modernes Verständnis von Individualismus findest. Habe mich damit nie beschäftigt, aber Wikipedia sagt: Nein, gab es nicht:

Während Aristoteles den Menschen als Gemeinschaftslebewesen („zóon politikón“, wörtlich etwa „das auf eine Polis angewiesene Tier“) auffasste und dies für lange Zeit vorherrschende Ansicht blieb, gab es in neuerer Zeit eine stärkere Betonung des Individuums.

http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus#Geschichte

naja witzigerweise dachte ich gerade an aristoteles ich habe mich früher mal näher damit beschäftigt und vielleicht ist da in meinem falle der wunsch der vater des gedanken das so zu interpretieren (zwischen den zeilen) wie ich es oben getan habe...aber eines ist (um jetz mal ganz grosse spannungsvögen zu bemühen) unleugbar: die griechische philosophie ist die urmutter des humanismus und somit auch der menchenrechte und des individualismus - den einfluss hat sie ja paralle auf dir kultur der antiken römer ausgeübt sowie auf das ur-christentum...
dass natürlich das heutige verständniss von individualismus mit den recht "primitiven" formen nicht deckungslglcih ist ergibt sich aus den jahrtausenden der weiterentwickung..
war doch schon das rechtsystem der römer stellenweise sehr "modern" und selbst so unterschiede zu heute wie eine instututionalsierte sklaverei muss man für damals als "fortschrittlich" betrachten:
"servus" kommt ja von servatus (dem geretteten) denn ursprünglich war es ja üblich die kriegsgefangenen zu töten oder zb durch verstümmelung als "reine" arbeitskraft zu instrumatalisieren - das war bereits bei den römern nicht mehr "so brutal" und sowohl frauen als auch sklaven bzw. "liberti" konnten in der praxis (gegnsätzlich zum archaischen wortlaut vieler gesetzte) ein autonomes und selbstbestimmtes leben führen.

es liegt wohl auch daran dass immer di geschichte als schrecklich und dunkel und sonstwas verunglimpft wird weil damit sugereirt werden soll dass politische systeme "heute" das nonplusultra seien (dient natürlich denmachthabern)

wenn man sich aber die weltkriege ansieht, was die amis seit 100 jahren so machen, das "kasierhafte" agieren von "demokratischen staatsobrhäüptern (berlusconi, sarkozy usw..) dann fragt man sich doch inwieweit die gesellschaft und die systeme heute "mehr" draufhaben...

 

[Jaguar]

@ Tomflair und Ilanode
warum so weit zurückgehen (Aristoteles)?

Den Zusammenhang zwischen Kunst und Gesellschaft liest man zB bei Adorno nach (so man Interesse, zeit und Geduld! hat)

 

[tom f]

@ Tomflair und Ilanode
warum so weit zurückgehen (Aristoteles)?

Den Zusammenhang zwischen Kunst und Gesellschaft liest man zB bei Adorno nach (so man Interesse, zeit und Geduld! hat)

lol - ich habs halt gern "langwierig" und über adorno kann ich leider nichts sagen - bin eben eher in der (rechts)geschichte des altertums bewandert

werte gruesse aus dem lauen oberösterreich

 

[Ilanode]

@ Tomflair und Ilanode
warum so weit zurückgehen (Aristoteles)?

Ich wollte doch gar nicht so weit zurück.

ich denke der individualismus beginnt spätestens mit den alten griechen

Dafür wirst Du im Alltagsleben der europäischen Bevölkerung in der frühen Neuzeit (= Epoche vor der Industrialisierung) keine Belege finden.

Den Zusammenhang zwischen Kunst und Gesellschaft liest man zB bei Adorno nach (so man Interesse, zeit und Geduld! hat)

Das werde ich heute nicht mehr schaffen.

Sicherlich ein guter Tipp!

 

[tom f]

Dafür wirst Du im Alltagsleben der europäischen Bevölkerung in der frühen Neuzeit (= Epoche vor der Industrialisierung) keine Belege finden.

wobei sich da die frage stellt wo genau dafür die belege beim "durchschnittlichen bürger" heute zu finden sind - die leibeigenschaft würde in kreditschuld verwandelt, der zehent des mittelalters hat sich ver drei oder vierfacht,
das standeswesen ist nur "formell" abgeschafft und die politische klasse ist zunehmend mehr in "familienhänden"
mal etwas überspitzt formuliert...
der einzige unterschied ist dass bei und uns keiner direkt am system verreckt - das wurde ausgelagert oin die unsicheren drittländer - dort lebt das mittelalter für unseren luxus weiter

same same but different vs. same shit different day

 

[dns370]

Spannend .... Aufregung wegen ein paar Zeilen.

Kann man übehaupt noch etwas völlig Neues schaffen?

Referenzen haben wir überall ... zumindest in der westlichen Welt mehr als genug, "historisch" sind wir gewachsen, das Rad können wir auch nicht neu erfinden

 

[tom f]

Spannend .... Aufregung wegen ein paar Zeilen.

Kann man übehaupt noch etwas völlig Neues schaffen?

Referenzen haben wir überall ... zumindest in der westlichen Welt mehr als genug, "historisch" sind wir gewachsen, das Rad können wir auch nicht neu erfinden

halte auch nix von der ewigen sensationslust nach vermeintlich neuem - neu ist doch subjektiv - für jeden gibt es unendlich viel neues - für das kollektiv ist vielleicht alles schon ein alter socken

 

[Ilanode]

wobei sich da die frage stellt wo genau dafür die belege beim "durchschnittlichen bürger" heute zu finden sind

Es ist schon spät und ich muss los. Diese Zusammenhänge:

So formuliert, kann das nicht sein. Das moderne Verständis des Individuums ist doch erst mit der Industrialisierung entstanden. Alle vorherigen Gesellschaften betonten die Gemeinschaft und teilten in einem viel stärkeren Maße gemeinsame Wertvorstellung. Für Individualismus gab es nicht viel Raum.

wurden erfreulicherweise von Historikern erhellt. Ab in die entsprechende Zweigbibliothek einer Universität. Die relevanten Stichworte sind u.a.: Sozialdisziplinierung und Kirchenzucht. Hier sollte reichlich Materialien zu finden sein, die sich mit dem Wandel des sozialen Wertesystems beim Umbruch von der frühneuzeitlichen Gesellschaft zur Moderne beschäftigen. Bei Weber heißt das Stichwort Rationalität, Disziplinierung bei Foucault.

Bei anderen soziologisch orientierten Autoren: "Ausdifferenzierung der Gesellschaft" und schließlich die Lebensstil Debatte. Voraussetzung hier natürlich die Beschäftigung mit historischen Themen.

 

[Anonymous]

nicht das "Was" sondern das "Wie"

Ich glaube nicht, dass man beides von einander trennen, sowie man auch nicht farbe vom farbkörper (in seiner wirkung) trennen kann.

.

individualismus

Seid den 20iger jahren sind viele künstler nicht mehr daran interessiert!

Russische Revoltutionskunst - Suprematismus, Italienischer Futurismus, Mondrian, John Cage, Donald Judd, Andy Warhol, Konzept Kunst, Op-Art, Amerikanischer MInimal,
Musique concrète, u.ä.

Dies sei kurz erwähnt.

 

[Anonymous]

Kann man übehaupt noch etwas völlig Neues schaffen?

Ja, kann man.

Man kann immer neue beziehungen herstellen....