woher kommt das surren/pfeifen?

[microbug]

Aus den USB2.0 specs.

6.8 USB Grounding
The shield must be terminated to the connector plug for completed assemblies. The shield and chassis are
bonded together. The user selected grounding scheme for USB devices, and cables must be consistent with
accepted industry practices and regulatory agency standards for safety and EMI/ESD/RFI.

Shield und Chassis beziehen sich in diesem Fall auf die USB-Buchse, die ja aus genau diesen beiden Komponenten besteht.

Der zweite Satz ist der Knackpunkt, der beim Grounding Scheme auf gängige Praxis oder die entsprechenden Regelungen der Länder verweist. Sagt also in dieser Hinsicht nur dann etwas aus, wenn man die entsprechenden Regeln zB der FCC mit einbezieht.

Da könnte nordcore sicher was zu sagen.

AMT8 ist USB 1.1, die Spec hat den exakt gleichen Wortlaut wie oben, nur daß "must be consistent" unterstrichen ist.

 

[Summa]

Dict.cc uebersetzt Chassis unter anderem mit Gehaeuse, Baugruppentraeger und Einbauramen und Schield ist logischerweise die Abschirmung, ob das wirklich nur auf die Komponenten der Buchse bezieht oder nicht doch auf Buchse und Gehaeuse/Platine? Ich haette das eher nicht so wie du interpretiert und die Erdung des Gehaeuses wird das Innenleben des AMT8 zusaetzlich vor EM Strahlung schuetzen.

 

[microbug]

Wenn man sich die komplette Spec, zumindest das Kapitel 6, anschaut, wird klar, was gemeint ist: Die Komponente selbst, nicht das sie umgebende Gerät. Dummerweise werden hier verschiedene Begrifflichkeiten verwendet. Ich finde die Aussage aber ziemlich eindeutig, vor allem in Hinblick auf die Konstruktion der USB-Buchsen, die aus einem Kunstoffträger mit den Kontakten (Chassis) und der drumrumgebundenen Metallhülle (Shield) bestehen.

Legt man Deine Interpretation zugrunde, ergibt gerade der Satz mit dem Grounding Scheme keinen Sinn mehr, denn dann wäre ja eine direkte Verbindung da. Die Spec spricht ja von einem Erdungsschema und nicht von einfacher Erdung, läßt dem Anwender zwar die Wahl, sagt aber, daß das Schema den jeweiligen Richtlinien entsprechen muß. Diese werden im Absatz davor angesprochen.

Dein Satz über das AMT8 ist mißverständlich. Dessen Gehäuse ist nicht geerdet im Sinne eines Schutzleiters, da es ein externes Netzteil hat. Das Gehäuse der USB-Buchse dagegen ist direkt mit der Gerätemasse verbunden und somit auch mit dem Gerätegehäuse, und genau dadurch besteht eben kein Schutz vor entsprechender Einstrahlung. Für das AMT8 galt schon die CE-Kennzeichnung, wobei das ja eine Selbstdeklaration ohne Prüfung darstellt (im Gegensatz zur damaligen FTZ-Prüfung), es wäre dann die Frage, inwieweit die Entkopplung über den Kondensator damals Teil der Richtlinie war oder nicht.

 

[Summa]

FTZ kenne ich nur von Telefon, Funkgeraeten, Modem etc., Fernmeldewesen ist jetzt aber 'ne ganz andere Baustelle...

Was das AMT8 betrifft, entsteht imho durch die Erdung ein zusaetzlicher Schutz, weil von aussen kommende EM Strahlung abgeleitet wird, ohne diesen Schutz koennte ich mir 'ne Kondensator Wirkung zwischen Platine (speziell die vom Rechner kommenden Signale) und Metallgehaeuse (bzw. der auftreffender EM Strahlung) vorstellen.

 

[microbug]

Nochmal: Von welcher Erdung sprichst Du? Erdung heißt: Schutzleiter, und nochmal: den gibts beim AMT8 nicht, bei keinem Gerät mit externem, 2polig angeschlossenem Netzteil. Es gibt das Metallgehäuse und die damit verbundene Gehäusemasse. Dort ist dummerweise auch der Metallkragen der USB-Buchse direkt angeschlossen, was ein Problem darstellt.

Falls Dir die Definition von Schutzleiter und Erdung nicht bekannt sein sollten: lies es einfach in der Wikipdedia nach.

Was Du mit irgendeinem Kondensatoreffekt willst, weiß ich nicht. Sehr weit hergeholt und sehr theoretisch.

Mal wieder back to topic würde ich bei solchen Problemen einfach empfehlen, mal das verdächtige USB-Gerät auf eine direkte Verbindung zwischen metallischer Buchsenhülse und der Gerätemasse zu überprüfen.

Habe gerade mal meine relevanten USB-Kisten hier geprüft. MOTU 828MKII ist sauber, Kondensator dazwischen. Kurzweil PC361 dagegen unsauber weil direkte Verbindung. Note 2 self: den nie ans T40 anschließen, wenns Netzteil dranhängt.

 

[Summa]

Nochmal: Von welcher Erdung sprichst Du? Erdung heißt: Schutzleiter, und nochmal: den gibts beim AMT8 nicht, bei keinem Gerät mit externem, 2polig angeschlossenem Netzteil. Es gibt das Metallgehäuse und die damit verbundene Gehäusemasse. Dort ist dummerweise auch der Metallkragen der USB-Buchse direkt angeschlossen, was ein Problem darstellt.

Aber der Rechner von dem das USB Kabel stammt ist geerdet und damit das Gehaeuse des AMT8, so lange es mit dem Rechner verbunden ist. Meine Guete manchmal stehst du extrem auf dem Schlauch oder willst du die Sachen die dir nicht in den Kram passen einfach nicht verstehen

 

[microbug]

Es ist doch schön, wenn man die Fakten so drehen kann, daß man immer Recht behält, nicht wahr? Klar, daß dann der Andere auf dem Schlauch steht. Niemand sprach aktuell von einem geerdeten PC, es ging um Laptops, die sind nicht geerdet.

 

[Summa]

Das Laptops auch geerdet sein koennen hatte ich dir im anderen Thread gezeigt.

 

[3456778674]

Der häufige "Laptop"-Fall ist doch:
- das Laptopnetzteil hat einen PE-Anschluß.
- der Ausgang ist galvanisch *nicht* mit PE verbunden.
- mit Netzteil treten Störungen auf, ohne nicht.
- Unterbrechen des PE (was allerdings nur im Versuch mit Trenntrafo ohne Personengefährdung geht) schafft Abhilfe.

 

[drop it]

ich hab mich jetzt dazu entschlossen, mir einen neuen pc zu kaufen. die zeit die bei der fehlersuche noch draufgehen würde und der damit verbundene ärger is mir mein jetziger pc einfach nicht wert. wenns 1, 2 lösungsansetze geben würde wärs ok, aber anscheinend kanns da wirklich an allem liegen.

danke jedenfalls für eure hilfe und viel spass noch beim diskutieren

 

[microbug]

Ich glaube nicht, daß es durch einen neuen PC besser wird. Hast Du vielleicht irgendwo noch ein etwas abgeranztes USB-Kabel (oder so eine kurze USB-Verlängerung), welches Du opfern kannst? Dann würde ich mal den Versuch machen, bei diesem einfach mal die Abschirmung testweise zu unterbrechen (an einer Stelle abisolieren und das Schirmgeflecht komplett durchtrennen) und zu gucken, was dann passiert.

So etwas wie einen USB-Mantelstromfilter scheints leider nicht zu geben.

 

[Summa]

kannst du da einen trenntrafo empfehlen oder mir sagen rauf man achten muss?

Die Leistung (Watt) gleich bzw. besser noch was groesser als das was deine Monitore brauchen. Meinst du Monitor-Boxen oder Computer Monitore (TFTs etc.)?

hab mir gerade ein paar angeschaut, nicht gerade preiswert die dinger - vielleicht würde es ja auch was bringen nach neuen besseren netzteilen ausschau zu halten.

In meinem Fall war das ein Geschenk meines Opas, ist schon ueber 10 Jahre her, der brauchte ein groesseres Modell und hat mir sein altes ueberlassen.

 

[drop it]

das störsignal kommt ja anscheinend von einer komponente im pc, nachdems beim test mit dem laptop keine probleme gab. versteh nicht, warum ein anderer pc das problem dann nicht lösen würde
hab den laptop mit und ohne netzteil an die soundkarte gestöpslt und es war immer angenehm ruhig.
sicher, wenn ich pech habe, ist beim nächsten pc wieder irgendwas drin, dass probleme verursacht, aber ich bin mal optimistisch.
die anschaffung wird sich aber eh noch ein bischen rauszögern, hab gerade einiges an werkzeug für meine kleine lötwerkstatt gekauft..

usb kabel müsst ich rumliegen haben...

 

[microbug]

Wenn die Metallhülle der USB-Buchsen des neuen PC-Motherboards direkt mit der restlichen Masse verbunden sind (was allein oft schon durch den Kontakt mit dem ebenfalls metallenen Gehäuse der Fall ist) wirst Du dort das gleiche Problem bekommen, da bin ich mir ziemlich sicher. Laptops haben das teilweise auch, aber nicht alle. Kann ja auch sein, daß Dein Audiointerface ein ebensolcher Sünder ist (was ich fast mal vermuten würde). Probier mal das mit dem USB-Kabel aus, wenn Du eins opfern willst.

Am einfachsten mit einer Kneifzange an mehreren Stellen rundherum leicht in die äußere Hülle des Kabels kneifen (knabbern), die Isolation so durchtrennen und auseinanderschieben. Als nächstes sollte das Abschirmgeflecht kommen, das kneifst Du dann genauso durch, also rundherum abknabbern. Dann die beiden Enden der Abschirmung ebenfalls an der Trennstelle auseinanderschieben und so umklappen, daß sie sich nicht mehr berühren. Am besten umgeklappt festkleben.

Disclaimer: Auf eigene Gefahr. Ich kann Dir keine Garantie geben, daß das hilft, aber es wäre halt ein Versuch Wert, bevor Du vielleicht unnötig Geld ausgibst (und das gleiche Problem womöglich wieder hast).

Für solche Experimente eignet sich am besten so eine kurze USB-Verlängerung, wie sie zB bei Surfsticks beiliegt.

 

[Summa]

@Drop it

Hast du den Tipp mit dem selfpowered (eigenes Netzteil) USB Hub schon probiert, hat das Linderung gebracht?

 

[drop it]

nein, hab mir erst gestern so einen bestellt, werd aber dann natürlich bescheid geben, obs was gebracht hat.

am abend probier ich mal den vorschlag von microbug aus.

 

[mik93]

kannst du da einen trenntrafo empfehlen oder mir sagen rauf man achten muss?

Die Leistung (Watt) gleich bzw. besser noch was groesser als das was deine Monitore brauchen. Meinst du Monitor-Boxen oder Computer Monitore (TFTs etc.)?

die TFT's - das brummen addiert sich auf - nur abhören ist es sehr leise - bei aufnahmen rutscht es dann in den deutlich hörbaren bereich.
mach ich die monitore aus, ist es weg.

es werde es mal mit MICROHD HD400 versuchen - mal sehen ob das was bringt.

 

[Summa]

Hast du mal nachgeschaut ob die Bildwiederholfrequenz auf 60Hz gesetzt ist, manche TFTs machen bei Frequenzen unter- oder oberhalb 60Hz Probleme. Ansonsten schaetze ich dass die Stoerungen ueber den Monitor Eingang bzw. der Grafikkarte in den Rechner gelangen und nicht ueber die Stromversorgung.

 

[mik93]

Hast du mal nachgeschaut ob die Bildwiederholfrequenz auf 60Hz gesetzt ist, manche TFTs machen bei Frequenzen unter- oder oberhalb 60Hz Probleme. Ansonsten schaetze ich dass die Stoerungen ueber den Monitor Eingang bzw. der Grafikkarte in den Rechner gelangen und nicht ueber die Stromversorgung.

war auf 50 jetzt auf 60 - keinen Effekt auf das Störgeräusch

ich denke es ist die Stromversorgung - wenn die TFT's aus sind ist es weg - hab auch den versuch gestartet die erde an den stecken ab zukleben - nicht ganz weg - aber deutlich weniger


(bevor hier jemand was zu schreibt - ICH WEISS DAS MAN DIE ERDE NICHT ABKLEBEN SOLL! mach ich auch nicht, war ein Test)

 

[Summa]

Haengt aber alles an der selben Steckdose/Steckdosenleiste, das ganze Studio? Welche TFTs sind denn, gibt auch welche mit externem Netzteil und 'nem 2 poligen Netzanschluss.

 

[microbug]

achso, die TFTs sind der Störfaktor? dann geht das sicher ebenfalls über die Kabelschirmung (die sicher auch wieder direkt mit der Gerätemasse Verbindung hat) rein, schätze mal DVI-Anschluß, richtig? Du müßtest letztlich den Metallkragen des DVI-Steckers isolieren, Schutzleiter des Netzteils alleine reicht da nicht aus, wenn das Netzteil "rumsaut". Ist nur mechanisch schwierig zu lösen.

 

[ps4074iclr]

Der häufige "Laptop"-Fall ist doch:
- Unterbrechen des PE (was allerdings nur im Versuch mit Trenntrafo ohne Personengefährdung geht) schafft Abhilfe.

Hat mir bei Computer-/Notebookbritzeln seltsamerweise noch nie geholfen.

Apropos Schutzleiter abkleben: Es ist immer wieder eine riesen Gaudi, wenn der Gitarrist plötzlich Stromschläge von seinen Saiten bekommt

 

[microbug]

Hat mir bei Computer-/Notebookbritzeln seltsamerweise noch nie geholfen.

Nicht seltsam, sondern logisch, denn das hat mit dem Schutzleiter auch nix zu tun (der bei den Notebooknetzteilen erst garnicht angeklemmt ist), sondern eher mit der USB-Schirmung, besonders bei den Buchsen, wie schon geschrieben.

 

[3456778674]

der bei den Notebooknetzteilen erst garnicht angeklemmt ist

Das ist FALSCH.

M.W. ist es auch so, das ein Schutzleiter angeklemmt sein *muss*, wenn er da ist. (War jedenfalls früher so, als ich das mal gelernt habe... )
In dem Netzteil von meinem Thinkpad *ist* er das auch, auch wenn es keine galvanische Verbindung zu dem Ausgang gibt.

(Miss mal die Kapazität zwischen PE und Ausgang... )

 

[microbug]

Ich habs mal so gelernt, daß ein Schutzleiter bei vollisolierten Geräten weder gebraucht wird noch angeschlossen sein muß. Kann leider keine Kapazität messen mit meinem Instrumentarium, sonst könnte ich das Thinkpad-Netzteil hier durchmessen. Frage mich, wo genau die den angeschlossen haben, weißt Du da Genaueres oder hast Du das "nur" gemessen?

Der Schutzleiter hat so oder so auf der Sekundärseite keine Relevanz, daher kann bei von einem vom Netzteil kommenden Störgeräusch das Abkleben oder Nichtanklemmen des Schutzleiters auch keine Abhilfe bringen, jedenfalls keine Komplette.

Mac-Laptops haben zB immer einen direkt-Steckadapter und ein langes Netzkabel dabei, je nachdem wie mans braucht. Ich hab vom langen Kabel bisher die deutsche, schweizer und dänische Variante gesehen (die ersten beiden habe ich im Einsatz), die alle vorne einen Schutzleiter haben, hinten zum Netzteil aber ist ein normaler, 2 poliger Euro-Stecker (in 8-Form) vorhanden. Der Schutzleiter ist also auch hier vorhanden, wird aber nicht genutzt (kann garnicht).

Laptopnetzteile mit 3pol-Anschluß werden immer seltener, die meisten haben den Euro-"Rasierer"stecker, Lenovo dagegen immer noch den 3pol. Apple hatte den früher auch, bei den runden (Jojo) Netzteilen bis zum ersten Ti-Powerbook. Seit den Alus gibts nur noch die Würfel mit 2pol Euro und den wechselbaren Steckern auf der Primärseite.

 

[3456778674]

Das Laptopnetzteile Störungen verbocken können, die beim Trennen von deren PE verschwinden ist ein existierendes Problem.

Geöffnet habe ich das Netzteil nicht, die Kapazität ist bei meinem allerdings ausreichend um Störungen einzukoppeln. Ich vermute, das die Kühlkörper der Halbleiter auf PE liegen, was die Ansprüche an deren Isolation deutlich reduziert.

 

[microbug]

Könnte hinkommen, an Kühlkörper dachte ich auch. Ich werde bei Gelegenheit aber meinem T40 mal mit dem Oszi auf die USB-Schirmung rücken, die gehörte Störung muß ja auch meßbar sein.

 

[haesslich]

Mac-Laptops haben zB immer einen direkt-Steckadapter und ein langes Netzkabel dabei, je nachdem wie mans braucht. Ich hab vom langen Kabel bisher die deutsche, schweizer und dänische Variante gesehen (die ersten beiden habe ich im Einsatz), die alle vorne einen Schutzleiter haben, hinten zum Netzteil aber ist ein normaler, 2 poliger Euro-Stecker (in 8-Form) vorhanden. Der Schutzleiter ist also auch hier vorhanden, wird aber nicht genutzt (kann garnicht).

ich habe den eindruck, dass der schutzleiter beim macbook auch genutzt wird, wenn man das anschlusskabel mit schutzleiter benutzt. mein macbook pro hat immer eine leichte spannung auf der oberfläche des gehäuses wenn ich den eurostecker-anschluss nutze (einfach mal leicht mit dem handrücken über das gehäuse streichen - fühlt sich an dann, als wäre es rauh), mit dem kabel mit schutzleiter ist die gehäusespannung weg. (diese leichte aufladung des gehäuses habe ich auch schon bei anderen geräten bemerkt, hifi komponenten z. b.).
wenn der schutzleiter nicht angeschlossen wäre, würde das doch keinen unterschied machen, oder?

 

[DrFreq]

es sieht so aus, dass es irgendwie mit der maus in verbindung steht. sobald ich die maus bewege, surrt es

jaja, so ist das

du kannst probieren deine Monitore mit symmetrischen Kabeln zu verbinden... das surren verursacht durch die Maus sollte normalerweise nicht so laut sein.. wenn du natürlich die boxen aufgerissen hast ist es kein wunder... in jedem Fall sollte dieses Nebengeräusch nicht auf der Aufnahme sein... seitdem ich auf Laptop umgestiegen bin habe ich solche Probleme nicht mehr erlebt, auch erdungsbrummen hat sich mit dem Laptop erübrigt, warum auch immer

btw:

mit symetrisch meine ich, Interface Steroklinke und Boxen XLR, weil der Klinkeneingang an den Boxen meistens unsymetrisch wodurch es dann wenig Sinn macht ein Symetrisches Stereoklinke rein zu steken

 

[microbug]

ich habe den eindruck, dass der schutzleiter beim macbook auch genutzt wird, wenn man das anschlusskabel mit schutzleiter benutzt. mein macbook pro hat immer eine leichte spannung auf der oberfläche des gehäuses wenn ich den eurostecker-anschluss nutze (einfach mal leicht mit dem handrücken über das gehäuse streichen - fühlt sich an dann, als wäre es rauh), mit dem kabel mit schutzleiter ist die gehäusespannung weg. (diese leichte aufladung des gehäuses habe ich auch schon bei anderen geräten bemerkt, hifi komponenten z. b.).
wenn der schutzleiter nicht angeschlossen wäre, würde das doch keinen unterschied machen, oder?

Eigentlich nicht. Ich kenne die Berichte über die leichte Spannung auf dem Gehäuse von Anderen, selbst hab ich das nie erlebt bei meinem beiden Alus.

Habs mir gerade nochmal genauer angeschaut.
Es gibt ja an der Steckstelle des Kabels noch diesen Metallknopf, der die Führung für den Stecker darstellt, und zumindest das Kabel mit dem Schukostecker hat am Gegenstück ebenfalls Metall (seitlich in der Führungsnut), der Knubbel mit dem Eurostecker nicht. Das würde durchaus dafür sprechen, daß der Schutzleiter an dieser Stelle eine Verbindung herstellt. Dieser Unterschied war mir nie bewußt aufgefallen. Allerdings müßte ja dann der Schutzleiter auch auf der Sekundärseite angeschlossen sein, evtl über den Magneten. Eine Schirmung hat das Kabel jedenfalls, zumindest das der älteren Powerbooks, bei dem sind mir schon 2 Netzteile durch Kabelbruch abgeraucht und ich hab dann mal das Kabel filetiert. Deren Anschlußstecker war ein 3,5mm Klinke mit Hülse drumrum, wie bei einem Cinchstecker, das an die Schirmung angeschlossen war. Diese Konstruktion hatte Apple allerdings auch schon bei den Powerbooks im Kunstoffgehäuse verwendet (aber irgendwann den Durchmesser des Hülsensteckers geändert).

Das Thinkpad T40 hat jedenfalls keinen bis zum Gerät durchgeführten Schutzleiter, weil sekundärseitig mit Standard-Hohlstecker angeschlossen.

Meine beiden Mac-Laptops waren allerdings beide nicht am langen Kabel, sondern am Eurostöpsel bzw am Macally-Zweitnetzteil (das nur Eurostecker hat) und es gab keine Störgeräusche, die traten erst auf, als das Thinkpad dranhing und an sein Netzteil gestöpselt wurde.

ich meß das bei Gelegenheit nochmal durch, den Kabelrest des letzten Powerbook-Netzteils hab ich auch noch gefunden.