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[Synthese] Hypersaw & Supersaw - Erklärung

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nbg

..
Hallo,

ich möchte mal als Test die Supersaw von Roland nachbauen.

The idea behind the supersaw is the emulate the sound of more than one sawtooth oscillator using just one oscillator.
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Hm naja geht schlecht... zur Verfügung stehen aber als Ersatz 7 Saw-Oszillatoren.

The waveform is described as freerun oscillator which its shape "or timbre" is that of 7 detuned sawtooth oscillators detuned against each other over a period of time. This creates the known chorus effect, which can be though of as 7 singers who are singing within +10 or -10 cents of each other.
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Ok wir verstimmen die 7 Oszillatoren bischen mit Finetune.

Aber was ist das Maximale (10 Cent)?

Ich erreiche entweder immer nur einen Sync-Phaser-artigen Effekt (wenig Finetune) oder total schräges Detune wie beim 90er Techno.

Die Supersaw hingegen ist zwar verstimmt, hat aber durchweg immer den gleichen Ton ohne "auf & ab".

It is basically 7 saw detuned oscillators, each ran some millisecond later.
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Hm.. würde keinen Unterschied machen, wenn man die 7 Osczillatoren zeitversetzt startet und auf Finetune verzichtet oder?

Kann man nicht auch 7 x Pulse nehmen und mit PWM "verstimmen"?
 
Womit willst du das machen? Es gibt viele Wege, dies zu tun.

Adam Szabo hat hier einiges zusammengestellt:

Super saw analysis ideas

I found a post on Matrixsynth today that lead me to a second paper analysing the JP8000 super saw. The post: https://www.matrixsynth.com/2...
atosynth.blogspot.com atosynth.blogspot.com
 
Ist schwer zu sagen, ohne zu wissen was du als Quelle nutzt, sollten auf jedenfall freilaufende Oszillatoren sein oder welche die du manuell in der Phase verschieben und entsprechend anpassen kannst, letzteres hat zumindest beim Octopus recht gut funktioniert, ist dann aber mit etwas Finetuning verbunden.
Das Problem mit dem Phasing hat man meist in den Mitten, in den Hoehen ist der Effekt praktisch gewollt. Von daher, falls du die Moeglichkeit hast, nimm die Mitten aus den (von der Verstimmung) weiter am Rand liegenden Oszillatoren raus. Du hast die Oszillatoren hoffentlich unterschiedlich verstimmt?
Wenn's nach JP8000&Co klingen sollt hilft's, wenn du die Hoehen (so zwischen 8-12Khz) schmalbandig anhebst.
Wie Moogulator schon schreibt, je nach Ausstattung der Klangerzeugers gibt's unzaehlige Moeglichkeiten, bis hin zu Pitchshifter Kombinationen...
Die Verstimmung sollte moeglich weit gehen, gibt in der Beziehung schon recht schraege Supersaw Leads, die mit der Verstimmung praktisch bis an die "Schmerzgrenze" gehen.

:sarg:
 
Hm.. würde keinen Unterschied machen, wenn man die 7 Osczillatoren zeitversetzt startet und auf Finetune verzichtet oder?
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Dann hast Du phasing, dass hat z.B. schon Steve Reich musikalisch ausgelotet... ;)
 
Zunächst musst du die einzelnen Wellenformen konstruieren und die dann anschließend entweder per Wavemix im Audio Editor mischen oder im Sequencer stacken und als WAV exportieren.

Die Wellenformen sollten zwar Saw dabeihaben, aber du darfst Supersaw nicht zwingend wörtlich nehmen. Erlaubt ist nämlich alles, das dick macht. Auch PWM und Square mit schmaler Basis.

Damit die gestackten Waveforms nicht komisch phasen sind unterschiedliche Anschnitte praktisch, was bereits bei zwei identischen Waves Phasing verhindert.

Du kannst die Waves auch mit subtilen LFO Einstellungen, mehrfach verwendet, mit geringen Volume-Schwankungen animieren.

Wenn eine Waveform auf Basis Unisono dabei ist, schadet das nicht.

Sobald eine Wave mit Detune oder Fine Tune vom Grundton weg gestimmt wird und sie einen prägenden Lautstärkeanteil hat, muss mit einer anderen Wave dagegengehalten werden.

Der erste Versuch muss nicht der beste sein. Wenn du 5 oder 6 mittels dieser oder einer ähnlichen Konzeption herstellst, ist sicherlich eine siegreiche dabei.
 
Hat hier jemand ein reines Sample der Original Supersaw Welle?

Nimmt mich auch gerade wunder und würde das gerne mal mit meinem Nord Modular probieren...spezifische Tips?
 
Der Supersaw, ist eigentlich ein modulierter Phasenschub.

Ein bisschen zur Theorie, wie das ganze funktioniert, findet man bei Doepfer bei der Beschreibung zum A-137-2:
http://www.doepfer.de/a1372.htm

"Erfunden" (bzw für Synthanwendungen entdeckt) wurde das ganze meines Wissens von Thomas Henry.



Florian
 
  • #10
da es gerade im gespräch ist und ich keinen jp8080 mehr habe _ und _ jetzt kommts ganz dick: keine ahnung habe was eine supersaw eigetntlich ist - hier mal die frage.

was ist das eigentlich - also konkret synthese. kann ja gerade nur monophon/patchen und würde gerne mal wissen was das eigentlich ist.

Die Bezeichnung SuperSaw wird heute im Allgemeinen als Synonym für eine Synthesizer-Wellenform verwendet, die aus mehreren geschichteten und gegeneinander verstimmten Sägezahn-Wellenformen besteht.
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http://de.wikipedia.org/wiki/SuperSaw

klingt für mich nach mehroscillatoren-sound :dunno: what it means?

ist es das ?

images



stereo !


wie würde man soetwas und mit was patchen ? a137-2 wäre ja nicht das modul = sind ja alle im tune - wenn auch phasenverschoben ...


also was ist supersaw ?

ps: beim googlen kommt man leider immer nur bei soetwas raus:
4560283210528.jpg
 
  • #11
Das is doch eher eine alternative Wellenform zu den üblichen Verdächtigen.
Mit ihr erübrigt es sich zig Oszillatoren zu mischen, die alle ein leicht verstimmten Sägezahn abspielen. Ein Oszillator mit der Supersawwellenform langt.
Ich nehme an, dass die Synthies mit Supersaw einfach ein richtig geschnittenes Supersaw-Sample haben, was sie loopen. Das Supersawsample selbst hört sich an wie geschichtete Sägezähne.
 
  • #12
Holpriger Versuch einer Erklärung: Im JP8000 besteht die Supersaw aus 7 gegeneinander leicht verstimmten Sägezähnen. Also 1 im Originaltuning und dann 2 die symetrisch gegen diese verstimmt werden (+ und - ein paar cents), die nächsten beiden etwas weiter und Nummer 6 + 7 noch etwas weiter - immer jeweils etwas rauf- und etwas runtergestimmt gegenüber dem Original. Ich hab das mal für den G2 als Patch recht erfolgreich nachgebaut, das Patch findet sich im Electro-music.com forum ...

Etwa so:
Saw 1 = Tuning 0
Saw 2 = Tuning +2 cents
Saw 3 = Tuning - 2 cents
Saw 4 = Tuning +5 cents
Saw 5 = Tuning - 5 cents
Saw 6 = Tuning +10 cents
Saw 7 = Tuning - 10 cents

Die Weite der Verstimmung von Saw 2-7 und die Lautstärke ihrer Beimischung zu Saw 1 lässt sich im JP 8000 jeweils per Poti einstellen. Hoffe die Erklärung ist lesbar und verständlich ;-)
 
  • #13
Man sollte die saws abhaengig von der Verstimmung per lowcut was ausduennen, damit der Sound nicht so matscht.
 
  • #14
Lad dir mal die G2 demosoftware runter. So in etwa kann das aussehen.(siehe Anhang)
Gibt auch fürs Eurorack von Motm den Cloudgenerator. der macht sowas auch. Tät mich auch mal intressieren wie der so klingt
 

Anhänge

  • #15
danke euch erstmal. ist immer wieder sehr nett mit euch. :nihao:

die demo lade ich mir mal runter und schaue mir den patch an. ich glaube aber ich habe verstanden. ich fand das nur so interessant, weil gerade ein weing oft darüber geschrieben wird(im forum) und weil mir, als ich den jp8080 hier hatte, die supersaw irgendwie nie richtig aufgefallen ist und ich mich mit synthese eigentlich auch wirklich erst seit modular richtig beschäftige ...


die "einzelnen" saw´s sind aber nicht gesynct - oder? die laufen einfach frei = na ich schau mir den patch mal an ...
 
  • #16
jaash schrieb:
die "einzelnen" saw´s sind aber nicht gesynct - oder? die laufen einfach frei = na ich schau mir den patch mal an ...
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Der "originale" Supersaw ist eine Mischung aus Pulsweitenmodulation und Sägezahn. Das Arbeitsprinzip kannst Du schon bei http://www.doepfer.de/a1372.htm nachlesen. Wie auch bei der Pulsweitenmodulation hört man beim A137-2 den Pseudo-Schwebungseffekt erst bei einer Modulation (das zu Deiner Äusserung "a137-2 wäre ja nicht das modul = sind ja alle im tune - wenn auch phasenverschoben").
 
  • #18
florian_anwander schrieb:
Der "originale" Supersaw ist eine Mischung aus Pulsweitenmodulation und Sägezahn.
Zum Vergrößern anklicken....

klingt nach cwejman vco6 (vielleicht auch afg) = dann müsste man nur noch unendlich viele davon haben - aber vom verständnis her stimmts oder ?
 
  • #19
Ja, das erzählen Sie Dir in der Anleitung. Aber 7 Oscillatoren pro Stimme würde die Performance des JP8000 völlig runterziehen. Dagegen ist der Trick von Bernie Hutchins einfach super simpel und aufwandsfrei zu lösen (auch bei einem virtuell analogen synth).
 
  • #20
Und aus welchem Grund sollten sie das erzählen? :-D Ich meine, lies mal: Sie schreiben "this sounds like 7 Saws" und "Pitch-Shifted Sounds" - gut möglich dass der Algorithmus per Pitch-Shifter funktioniert, ich weiß es nicht. Ich habe das seinerzeit halt mal mit dem G2 nachgebaut, weil ein Kunde den Sound unbedingt gerne benutzen wollte und ich den JP8000 da nicht mehr hatte. Ich habe ziemlich viel herumprobiert. 7 verstimmte SAWs klingen ziemlich genau nach dem JP8000 Supersaw Grundsound, mit PWM dagegen nicht so sehr. Mehr weiß ich auch nicht ... :dunno:
 
  • #21
florian_anwander schrieb:
Ja, das erzählen Sie Dir in der Anleitung. Aber 7 Oscillatoren pro Stimme würde die Performance des JP8000 völlig runterziehen. Dagegen ist der Trick von Bernie Hutchins einfach super simpel und aufwandsfrei zu lösen (auch bei einem virtuell analogen synth).
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Ich komm grad gar nicht mehr mit :? Wie zum Geier kann man den einen VCO kopieren???
 
  • #22
florian_anwander schrieb:
der Trick von Bernie Hutchins
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Wie geht denn der Trick von Bernie Hutchins?
Die Erklärung auf der Doepfer Seite versteh ich nicht. Demnach wird zuerst ein pulsweitenmoduliertes Rechteck erzeugt und die Differenz zum Sägezahn soll dann der verdoppelte Sägezahn sein?
 
  • #24
Wer tiefer einsteigen möchte, sollte mal "szabo_adam_10131.pdf" goooogeln (bin gerade zu doof den richtigen link hier zu posten).

mfG Bruce
 
  • #26
Wenn man daraus 'ne Wissenschaft macht, ist das fast so als ob Blinde sich ueber Farben unterhalten wollen ;)
 
  • #27
Also das wissenschaftliche paper gefaellt mir deutlich besser, als dieses *piep* Pro Synthesizer Tutorial :floet:
Brauch ich nichtmal den Virus ausm Keller holen 8)

Niere
 
  • #28
Ich meinte schon beides, so Sachen wie die Verstimmung der Oszillatoren kann man doch noch problemlos nach Gefuehl/Gehoehr machen, meiner Erfahrung nach wichtiger ist was in den Hoehen (speziell die Artefakte) abgeht und in der Beziehung muss man halt abhaengig vom Synth beim Nachbau ein wenig kreativer sein.
 
  • #29
meine grundfrage ging ja auch eher in die richtung ob das was spezielles ist oder einfach nur was wo eine firma ihr label draufgeklebt hat ...


als monophoner sound für mich total normal :floet:
 
  • #30
Ich hätte aber echt nicht gedacht das 2 gegeneinander verstimmte Pulsschwingungen plus einmal verstimmte saw nach sowas klingen. Unterscheidet sich schon von dem Hypersaw im TI.
Auch das ,,Balls´´ bei den beiden Filtern gibt intressante Denkanstösse.

Warum heisst das ganze dann aber Supersaw und nicht Superpulse? im Falle des JP´s
 
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