Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

Moogulator

Moogulator

Admin
wie im Soft-Thread angesprochen. Dies ist eine Suche nach der Ursache dieses "Effekts", der doch eher störend wirkt.
Ist es Rechentiefe? Also Fehler im Algorithmus oder Code oder künstlich erzeugt?
Hinweis: Geräte neuerer Generationen haben diesen Effekt nicht mehr und tendenziell immer weniger. Demnach ist das ein Problem der 90er-Anfang 2000er.

Digital und offenbar nur bei VA Synths gibt es 2 "Probleme", zu starke Bandlimitierung - da ist meist schon bei 8-9kHz Schluss und (unabhängig davon) der http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel Schwurbel™=Exciter-ähnliche Artefakte - welche unabhängig vom gewählten Klang oder Bewegungen auftaucht als Hintergrund- oder gg. sogar Vordergrund-Störung..
https://www.sequencer.de/blog/?p=358

Die Frage ist - was ist das, was da klanglich stört?
Ich habe drüben im Thread versucht zu erklären, dieser "Schwurbel" kommt ausschliesslich bei bestimmten Synthesizern vor.. natürlich nicht in Analogen oder älteren Digitalen..

ihr findet im thread mehrere (!) ansätze ,den http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel Schwurbel™=Exciter-ähnliche Artefakte zu erklären..

kurz: ein nebengeräusch, was scheinbar nur bei VAs vorkommt und den klang nicht unbedingt verbessert (für meine ohren).. es ist nicht abschaltbar und bewegt sich über weitere teile des freq-spektrums (also nicht bandbendingt) .. das bandlimit bezieht sich auf den frequenzgang, ausgelassene frequenzbereiche oder gruppen etc.. aus DSP gründen. Das ist für sich noch kein Problem. Aber was steckt da wirklich dahinter?

das alles mag das ohr nicht ,evtl ist der schwurbel ein psychoakustisches problem, zu weit unten angesetzt?..

nervt es dich?? die simple umfrage:
viewtopic.php?t=4771

und hier der in-deep thread dazu...
 
Der Ur-DX7 z.B. scheint mir in dieser Hinsicht auch arg limitiert zu sein. Macht aber nix, klingt trotzdem gut.
Was du meinst sind inbesondere die Kaschierungsversuche, richtig?
 
natürlich , der ist auch ein schlechtes Beispiel.. aber weit hoch geht er. Er hat Aliasing und Quantisierungsrauschen aber nicht das was der Virus oder Z1 hat.
Und damit "schwurbel"-Sound hat er nicht. Da sind es schon eher Artefakte, auch beim CZ101 und so weiter - ganz klar - andere Sache. Auch dort ist es nur Quantisierungsrauschen durch die niedrige Auflösung. Das ist alles nicht das Problem.
Es ist wie ein Bild ohne eine Farbe, weil man einfach keine Lust auf rot hatte oder so.. oder rot zu teuer ist ;-)
 
Jörg schrieb:
Der Ur-DX7 z.B. scheint mir in dieser Hinsicht auch arg limitiert zu sein. Macht aber nix, klingt trotzdem gut.
Was du meinst sind inbesondere die Kaschierungsversuche, richtig?
Zum Vergrößern anklicken....

Du irrst dich, zumindest den TX802 kann man sehr weit hochtreiben...

Ich poste das hier auch nochmal rein:

Ich hab' einen kleinen hoffentlich nachvollziehbaren Selbsttest entwickelt, fuer Leute die Bandlimiting nicht hoeren. Den Oszillator z.B. auf Impulswelle stellen (Saegezahn reicht aber auch) und mit 'nem schmalbandig eingestellten parametrischen EQ Band den Bereich ueber 8Khz absuchen. Wenn man nicht ganz schwerhoerig ist, sollte man noch bis 14 oder 16Khz und mehr was hoeren. Bevor ich sowas blog-poste muesste ich's aber erst mal ausgiebig testen...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Summa schrieb:
Jörg schrieb:
Der Ur-DX7 z.B. scheint mir in dieser Hinsicht auch arg limitiert zu sein. Macht aber nix, klingt trotzdem gut.
Was du meinst sind inbesondere die Kaschierungsversuche, richtig?
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Du irrst dich, zumindest den TX802 kann man sehr weit hochtreiben...
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Den mein ich nicht. Ich meinte den DX7 Mk I, und da auch eher den Subbass, aber auch die Höhen. Ich denke wir können davon ausgehen, das die beiden (I und II) sich in dieser Hinsicht unterscheiden. Wir sollten sowieso mal nen direkten A-B-Vergleich machen! :)

Aber egal, ist nicht das Thema. Zu "Schwurbel" fällt mir der als erstes der OB-12 ein. Der war deutlich bandlimitiert. Man hat versucht, das zu kaschieren, aber mit *hust* eher mäßigem Erfolg.
 
schwurbel ist ja auch dieses gurgeln ,was da noch mit drin ist.. spacegewabbel.. normalerweise klingt das gut, aber ihr wisst ja was ich meine.
 
@Joerg

Naja, der TX802 ist die Rack Version des MKII, bei FM ist halt immer eine Sache der Programmierung die vielen Obertoene zu erzeugen...
 
Also Summa, jetzt mal im Ernst, das kannst du mir schon zutrauen. :?
Dass der TX802 die Rackversion des DX7II ist weiß ich ebenfalls, deswegen ja mein Argument, dass sich I und II wahrscheinlich in Sachen Bandbreite unterscheiden.
Aber wir schweifen ab, das können wir auch in einem anderen Thread ausfechten. ;-)

Ich hab mal ein Gegenbeispiel gegen den Schwurbel: Der Andromeda zeigt Frequenzen in Hz an, da kann man also schön sehen, wie hoch oder tief der kommt (und nebenher kann man noch sein Gehör testen ;-) ). Analog halt! :)

These: Je weniger Prozessorpower bei einem VA, desto mehr Schwurbel-Neigung.
 
Die These deckt sich mit meiner Beobachtung, oft hilft es den Soft-Synth auf 96khz laufen zu lassen, nur klingen deine Sounds dann meist nicht mehr wie gedacht...
 
Mit dieser These bewege ich mich auf sehr dünnem Eis, weil ich zu wenig über die Prozessoren in den ganzen VAs weiß. Nur, um mal wieder auf den OB-12 zu sprechen zu kommen: der hatte unter Garantie zu wenig Prozessorleistung (hat man auch an anderen Dingen gemerkt), und bei dem war genau das zu beobachten, was Moogulator immer beschreibt: Dieses exciterartige Gebritzel.
 
hat keinen aktuellen Anlaß, es ist ja grade hier im Forum ziemlich bekannt: Das ist ein Ärgerniss, schon länger.. und grade platzte mir der Kragen. Einfach weil es so viele haben und das der neue Sound ist. Ich habs satt mir manche Sachen "schönzusaufen". Nachtrag: Schön ist, dass das alles nach 2010 kein Thema mehr ist. Das war mir aber bis hier nicht klar.
Und ich muss auch mal fragen, was das eigentlich technisch ist - es ist klar hörbar, benennbar auch - aber solang es keinen Namen hat nehme ich was albernes - Schwurbel.

Künstliche Höhen, Rechenqualität - aber ganz sicher keine Wandler-Artefakte - denn das Thema ist schon durch - ab DX11 oder sowas Geschichte. Und Aliasing, Quantisierungsrauschen und solche Dinge klingen anders - das was ich meine gibts nur in analogsimulationen, kein einziger real Digitaler hat solche Nebeneffekte - es kommt also auch durch die "Simulation", …
 
grundversorgung

ne ne, das soll mal schön alles so bleiben wie es bisher war.
Wie sonst rechtfertigt sich der Unterschied zu einem echten analogen Modularsynthi.

Wenn jetzt jeder VA Synthi klingt wie unsere Schätzchen, können wir doch einpacken.

Früher war nicht alles besser, es war nur früher

Meinetwegen sollen die digitalen ruhig limitiert bleiben und dem der einen Lötkolben schwingen kann soll auch die Ehre gebühren.
(Zugegeben ich kann auch nur nachlöten was es schon gibt)

Soweit meine morgendlichen (unausgeschlafenen) Gedanken zum Glaubenskrieg der Frequenzbeschneidung.

Bei der Gelegenheit: Sylvesterböller sollten meiner Meinung nach gerne mit einem Bandpassfilter ausgeliefert werden, sagen wir 200 bis 300 Herz.

Würde mir echt reichen

Kreismeister
 
wenn ich ehrlich bin: mir ist sammeln überhaupt nicht heilig, mir kommts nur auf den sound an.. ich habe zwar postiive gedanken zu den alten maschinen, hab aber nix dagegen ,wenn es eines tages mal einen digitalen Synth geben sollte, der sie klanglich einsteckt oder sogar besser ist..

ich will FORTSCHRITT™..

du willst doch nur,das die VAs nicht gut verkauft werden, gibs zu ;-)
 
Pro Sound

klar sollte der Sound im Vordergrund stehen, gegen Fortschritt habe ich auch nichts.

Hardware Synthis sind natürlich nicht immer eine Wertanlage, aber schöner wär´s schon.

Viel mehr nerven aber - finde ich - die ewigen Installationen, alle paar Monate dann wieder Betriebssystemumstellungen und damit verbundene Arbeit die nichts mit Musikmachen zu tun hat.
Je mehr man mit dem Computer macht um so mehr verusacht er auch Arbeit.

Beim Simplesizer oder z.B. einem Modularsystem weiss ich, dass er auch (in ein paar Jahren) ohne Apfel oder Fenster-Betriebsystem läuft. Da brauch ich kein Servicepack und auch kein Computervirus wird mich nerven. Zwar kann es hier oder da mal ein Wackelkontakt geben, aber wenn ich bedenke wie oft die Rechner Probleme machen....

Vielleicht klappt es mit nem Mac tatsächlich besser, aber auch da habe ich schon Abstürze beobacheten dürfen.

Ich bin mir nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, alles mit dem Computer machen zu wollen. Sei das jetzt Musik, Photographie, Film oder Politik.

Richtig ist natürlich, dass die VAs das maximale für die Ohren bringen sollten, wenn es technisch möglich ist.

Wer weiss, vielleicht steckt ja die Analog-Mafia dahinter.

Wehe wenn Du über 8000 Hz gehst Aller, isch weiss wo Dein Haus wohnt, Digga!

Nix für Ungut :)

Kreismeister
(Immer noch nicht wach)
 
Wer zwingt dich jede Betriebssystemumstellung und jedes Update mitzumachen?
 
betriebssystemumstellungswirt

zwingt mich keiner.

Ich habe Win95 von 1995 bis 2003 benutzt und kam gut damit klar.

Erstmal nachmachen!

Gibt´s dafür jetzt einen (Karnevals) Orden?
 
Windows 98SE von 1999 bis ???? ohne Neuinstallation durch 3 Mainboards...
 
Re: betriebssystemumstellungswirt

kreismeister schrieb:
zwingt mich keiner.

Ich habe Win95 von 1995 bis 2003 benutzt und kam gut damit klar.

Erstmal nachmachen!

Gibt´s dafür jetzt einen (Karnevals) Orden?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte bis zur Rechner/XP-Zwangsumstellung 2005 wg. SX3 seit Erscheinen WIN98 am Start, läuft auf dem alten Rechner übrigens immernoch - die Bluescreens kann/konnte man noch an 2 Händen abzählen.

wöchentlich Systemfrickeln ist imo sowieso kagge ;-)
 
extra Topic?

vielleicht sollten wir einen eigenen Threadt öffnen zum Thema Betriebsysteme.

Hier geht´s ja (noch) um die Limitierung :)
 
Re: Pro Sound

kreismeister schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, alles mit dem Computer machen zu wollen. Sei das jetzt Musik, Photographie, Film oder Politik.
Zum Vergrößern anklicken....
Und ob das gut ist. Die Tatsache, dass nun jeder alles machen kann, holt die sogenannten "Künstler" auf den Teppich zurück.
 
Macht hier auch keinen Sinn ueber das OS zu diskutieren, ein relativ grosser Teil der DSP basierten Softsynths "schwurbelt" genauso, ist also ein Systemuebergreifendes Problem...
 
hier gehts um den SOUND, das hat mit dem OS null zu tun..
ich prangere nur die mangelnde audio.tauglichkeit neuerer instrumente an, ich denke als ohrenuser hat man das recht auf volle bandbreite..

oder soll das jetzt standard werden? ;-) *G*
in 10 jahren macht man dann ne neue welle mit richtigen sounds und alles ist platt vor erstaunen.. *G*

wie gesagt: es geht nicht um OS, plattform oder vintage oder analogromantik.. das ist mir alles schweineschnurz™

ich will einfach wieder musik ,wo nicht zunehmend alles schwurbelt.. besonders weil es schon genres gibt, die scheinbar nurnoch schwurbelsounds benutzen.. mal als "stil" zu nutzen , ok..
aber nurnoch? mir fehlt da einfach was.. es ist wie wenn man bei bildern zwei farben weglassen würde, weil die zu teuer zu beschaffen sind..

"geht ja auch so"..
 
Jo, das betrifft vor allem die ganze Palette nichtendender Software Synths auf dem Rechner - klingt alles irgendwie gleich. Ich hab jetzt ne Woche an dem Eventide DSP4000 gebastelt und kann selbst DEN Plastiksound nicht mehr hören...

Ich weis noch nicht mal ob es an der Bandbreite liegt Bsp: Ursa Major Space Station - ein digitalHall der ersten Stunde mit einem Filter bei !! 7 Khz

aber klingt geil und macht leben

Hier ist ein Link , ganz unten 3 Demos von der SST 282, wird bestimmt einigen gefallen (digital und 7 Khz cut !!)

http://www.theworld.com/~cmoore/SST282_History.htm
 
Moogulator schrieb:
in 10 jahren macht man dann ne neue welle mit richtigen sounds und alles ist platt vor erstaunen..
Zum Vergrößern anklicken....
Ich nehme an, in 10j. is Katzendarm ohne Verstärker angesagt.
Akustik-Klampfe, Lagerfeuer, tralala

Back to nature! Mit Echtzeitlagerfeuer.

Man muss nur aufpassen, dass man keine patentierten Akkorde spielt, sonst geht's ins KZ (Konzert-Zimmer)

:shock:
 
wieso glaubst du ,nach den 5ten sonischen Kriegen gäbe es noch Kotzendärme? ;-)

aber mal im Ernst: Es muss doch auch möglich sein, das Instrumente zumindest auf dem Niveau bleiben, einen mp3-tauglichen Audiooutput sind sicher viele gewöhnt.. aber es muss nicht sein.. eine frage des wollens..
 
Ein Synth ist keine _E-Gitarre_, die praktisch nur sowas wie einen Oszillator darstellt, der kann fuer sich schon gut klingen...
 
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