Behringer UB-Xa

[Jörg]

@SerErris
So viel ich weiß macht der Vintage Knob bei Sequential mehr als nur das Tuning ungenauer.
Mindestens mal noch den Cutoff und die Hüllkurven-Zeiten.
Das ist auch deutlich zu hören.

 

[alexpen]

@SerErris
So viel ich weiß macht der Vintage Knob bei Sequential mehr als nur das Tuning ungenauer.
Mindestens mal noch den Cutoff und die Hüllkurven-Zeiten.
Das ist auch deutlich zu hören.

ganz genau! Auch "out of tune" ist normalerweise ungleichmässig verteilt... etc. etc.

Wenn jemand etwas tiefer in die Thematik eintauchen will, kann ich den Link empfehlen

Synth Voice Component Modeling (VCM)

Advanced modulation techniques to model classic synth character and analog ensembles.

www.voicecomponentmodeling.com

 

[ssssssssssss14316]

Tatsächlich finde ich, dass es genau richtig ist, die Zufälligkeiten digital kontrollierbar zu machen. Aber ich habe auch generell kein Problem mit Digitaltechnik.

Ja, WENN ES DENN AUCH GETAN WIRD, was ja beileibe nicht mal ansatzweise überall der Fall ist. Und genau dann klingt es eben steril.

Ich kann jetzt nichts zum echoplex sagen, aber was bei den Synth "vintage" settings passiert ist, ...

Ich dachte bisher immer, das wäre sowieso Allgemeinwissen und nicht weiter erklärungsbedürftig, aber anscheinend unterliege ich da einem Irrtum. Trotzdem danke für die ausführliche Erklärung.

 

[Moogulator]

So wie ich das verstanden habe wurden Trimmpotis durch eine digitale Variante ersetzt und man hat die Steuerung erreichbar gestaltet. Bei den Originalen hättest du den Kasten aufmachen müssen und dort an den Trimmern rumzuspielen.

Das stimmt prinzipiell. Dennoch denke ist, dass sie nicht die Trimmer und Kalibrierung ändern sondern das mit einplanen und damit die Verstimmung ganz klar und gezielt ist und auch sein muss, sonst lässt sich das nicht mehr kontrollieren.

Dabei muss man intern nur ein bisschen Drift basteln was erheblich einfacher ist als per Motorpoti oder sowas an den Trimmern zu drehen. Das würde niemand so machen.
Aber die Idee ist natürlich schon diese. Nur anders umgesetzt - Vergiss nicht, dass Behringer eine schlanke und günstige Produktion haben MUSS.

Bei SCI und Co muss man auch nicht in das Gerät gehen - das ist jetzt bei Soft und Hardware mehr oder weniger üblich - was ich damit auch sagen will - es gibt etliche Analoge die schon lange zu genau sind und das was Leute mögen ist dies - deshalb gibt es die Funktion. Allerdings mag man idealerweise eine harmonische Veränderung - es hätte vermutlich gereicht diese zu setzen oder zu würfeln und diese dann zu wählen als Profil - allerdings ist das auch etwas viel für einen normalen User.

Daher - das ist schon sehr ok wie sie das gelöst haben.
Ist nur ein Gedankenspiel dass einige Synths auf diese Weise lebendiger oder interessanter klängen, gerade auch Analoge die gar nicht so nötig analog sein müssten, das stelle ich hier einfach auch nur so rein ohne das es ein Streit sein muss. Nur die Idee.

 

[kybernaut_01]

Das stimmt prinzipiell. Dennoch denke ist, dass sie nicht die Trimmer und Kalibrierung ändern sondern das mit einplanen und damit die Verstimmung ganz klar und gezielt ist und auch sein muss, sonst lässt sich das nicht mehr kontrollieren.

Dabei muss man intern nur ein bisschen Drift basteln was erheblich einfacher ist als per Motorpoti oder sowas an den Trimmern zu drehen. Das würde niemand so machen.
Aber die Idee ist natürlich schon diese. Nur anders umgesetzt - Vergiss nicht, dass Behringer eine schlanke und günstige Produktion haben MUSS.

Bei SCI und Co muss man auch nicht in das Gerät gehen - das ist jetzt bei Soft und Hardware mehr oder weniger üblich - was ich damit auch sagen will - es gibt etliche Analoge die schon lange zu genau sind und das was Leute mögen ist dies - deshalb gibt es die Funktion. Allerdings mag man idealerweise eine harmonische Veränderung - es hätte vermutlich gereicht diese zu setzen oder zu würfeln und diese dann zu wählen als Profil - allerdings ist das auch etwas viel für einen normalen User.

Daher - das ist schon sehr ok wie sie das gelöst haben.
Ist nur ein Gedankenspiel dass einige Synths auf diese Weise lebendiger oder interessanter klängen, gerade auch Analoge die gar nicht so nötig analog sein müssten, das stelle ich hier einfach auch nur so rein ohne das es ein Streit sein muss. Nur die Idee.

Ich empfehle das Developer Insights Video welches for 5+ Jahren von Behringer zum UB-Xa veröffentlicht wurde. Da wird alles erklärt. P.S. Es sind keine Motorpotis sondern VCAs...

 

[intercorni]

Beispiel: Der Prophet-5 Rev4 hat 5 voices und 10 Oscillatoren. Wenn man vintage auf 0 stellt, sind alle voices 100% in tune (wenn man ihn vorher gestimmt hat). Das heißt sie haben alle die extact gleiche Frequenz. Das wird dadurch erreicht (wie auch schon beim orginalen Prophet 5), daß die Control Voltage (CV) der Oscillatoren (deshalb geißen die ja auch Voltage Controlled Osciallators) mit einem Digital/Analog wandler generiert wird. Diese sind heute sehr genau und sehr fein Einstellbar. Das heißt beim Tuning wird also herausbekommen, wie genau jeder CV für jeden einzelnen Oscillator eingestellt werden muß, so daß auch alle OSC die exact gleiche Frequenz am Ausgang erzeugen.

Ich glaube da passiert schon einiges mehr beim Autotune, als das die CV angeglichen wird. Denn die CV ist nicht das Problem sondern die Ungenauigkeiten der einzelnen Oszillatoren untereinander, die dann aber ausgeglichen werden.

 

[SerErris]

So viel ich weiß macht der Vintage Knob bei Sequential mehr als nur das Tuning ungenauer.
Mindestens mal noch den Cutoff und die Hüllkurven-Zeiten.
Das ist auch deutlich zu hören.

Hmm, könnte es sein, daß Du meinen Post nicht vollständig gelesen hast?

Das mit den Oscillatoren war ja nur ein Beispiel um es zu erklären. Und wie ich dann weiter unten schrieb:

Jetzt sind im Grunde alle Schaltkreise in einem analogen Synth voltage controlled (das ist ja grade das geniale an der Erfindung), so daß man dies auf alle diese Parameter anwenden kann.

Mir ist vollkommen bewusst, daß der Prophet 5 eben viele Parameter bearbeitet mit dem Vintage Knopf. Das einzige Problem meiner Meinung nach ist, daß man alles auf einmal "altert". Es gibt keine Möglichkeit das zu beeinflussen. Wenn man also schlimme Filter haben möchte, aber trotzdem nicht vollkommen out of tune OSC, so gibt es dazu keine Möglichkeit.

Beim UB-Xa stelle ich mir vor, daß genau sowas möglich ist. Filter total verschieden, aber OSC ziemlich genau.

 

[SerErris]

Ich glaube da passiert schon einiges mehr beim Autotune, als das die CV angeglichen wird. Denn die CV ist nicht das Problem sondern die Ungenauigkeiten der einzelnen Oszillatoren untereinander, die dann aber ausgeglichen werden.

Dann glaubst Du falsch.

Elektronisch gibt es in den Schaltkreisen von SCI keinen anderen Punkt als die CV zu beeinflussen. Die CV ist nicht das Problem, sondern die Lösung für die Ungenauigkeit des Oszillator-Schaltkreises.

Früher gab es Potis. Diese waren dazu da, die ungenauigkeiten der Widerstände und Kondensatoren auszugleichen, so daß jeder Oscillator genau gleich schwingt. Ihr müsst dabei bedenken, daß Früher Widerstände maximal 5% genau waren. Wenn ich also einen 1K Widerstand brauche, so bekomme ich alles zwischen 950Ohm und 1050Ohm. Das ist aber für die hörbaren Frequenzen viel zu ungenau. Schon 1% ist nicht genau genug. Für die wesentlichen Widerstände wurden diese noch mal manuell selektiert, so daß man möglichst gleiche Widerstände hatte (1% genau durch selektion). Bei Kondensatoren ist es noch schlimmer ...

Die Oszillatoren sind rein analoge Schaltkreise (in den alten Analogen). Diese schwingen eben durch das Verhältnis des Widerstandes zum Kondensator. Und genau deshalb sind sie leider auch unterschiedlich.

Die Trim-Potis im Synths sind nun genau dazu da, daß das Schwingverhalten für jeden Oscillator möglichst gleich ist. Die Einstellung ist dann genau die Kalibrierung.

Soweit so klar.

Im Prophet5 Rev4 gibt es keine Potis mehr. Und man braucht sie auch nicht mehr. Das einzige was interessiert ist, daß die Ausgangsfrequenz immer gleich ist. Diese kann aber heutzutage fein genug direkt mittels der eingangs CV geregelt werden. Es braucht also schlichtweg weder Trim-Poties noch irgendwas anderes, sondern der Prozessor zieht einfach jeden OSC durch eine delta korrektur auf die Richtige Frequenz. Und genau hier ist ja der Trick für das Vintage ... dieses delta wird dann noch mal mit einem Parameter beeinflusst, damit es nicht ganz so genau ist.

Wie wird das Tuning gemacht?

Ein OSC wird mit einer genau definierten CV angesteuert, die z.B. genau 2000hz ausgeben sollte. Nun wird die reale Frequenz gemessen. Sagen wir mal 2020hz. Das heißt mein Ausgang weicht um +1% vom sollwert ab. Um das jetzt zu kompensieren, muß also nur die Eingangs-CV um 1% nach unten korrigiert werden und dann stimmt der Ausgangswert.

Das wird einfach für jeden Oscillator (und jede andere CV) gemessen und dann in einer delta Tabelle eingetragen. Und schon kann man einfach den Soll CV mit dem Delta addieren und dann eben via DAC ausgeben.

Die Ungenauigkeit der Oscillatoren wird eben durch eine Oscillator individuelle Anpassung der CV ausgeglichen. Das funktioniert so gut, daß der Synth seinen "Character" verliert, weshalb man das dann mit einem Vintage Knopf wieder reguliert.

Das Autotune funktioniert genau so, nur eben nicht "nur" für die Oszillatoren sondern auch für alle möglichen anderen Komponenten, die durch CVs gesteuert werden.

 

[intercorni]

Nun wird die reale Frequenz gemessen.

Darauf wollte ich hinaus. Es muss die Frequenz gemessen werden.

 

[Hamudi2000]

Beim P10 und auch beim OB-X8 wird aber auch die Gehäuseinnentemperatur gemessen und für jedes Grad Innentemperatur unterschiedliche Offsets gespeichert damit man nicht 10 Minuten später wieder stimmen muss. Außerdem sind die Geräte nie 100 Prozent in tune(nicht Mal wenn der Vintageregler auf 0 steht), das macht ja den Charme von VCOs aus.

 

[KomaBot]

Ein OSC wird mit einer genau definierten CV angesteuert, die z.B. genau 2000hz ausgeben sollte. Nun wird die reale Frequenz gemessen. Sagen wir mal 2020hz. Das heißt mein Ausgang weicht um +1% vom sollwert ab. Um das jetzt zu kompensieren, muß also nur die Eingangs-CV um 1% nach unten korrigiert werden und dann stimmt der Ausgangswert.

Allerdings ist es dann keine "Steuerung" mehr sondern eine "Regelung", oder ?
Und wer will schon seine Synth´s "anregeln"?

*Etwas Spaß muss sein*

 

[swissdoc]

Da wird alles erklärt. P.S. Es sind keine Motorpotis sondern VCAs...

As you can see on the voice boards, there is a lot of trimmers, so one of the things we wanna look at doing from an engineering point of view is to try to remove those using high resolution DACs...

 

[swissdoc]

Allerdings ist es dann keine "Steuerung" mehr sondern eine "Regelung", oder ?

Es wird beim Tuning gemessen und dann beim Spielen angewendet. Eine Regelung wäre in Echtzeit. Sogar der Andromeda hat nicht geregelt, sondern im extremsten Modus "nur" im Hintergrund die nicht genutzten Stimmen nachgestimmt.

 

[kybernaut_01]

As you can see on the voice boards, there is a lot of trimmers, so one of the things we wanna look at doing from an engineering point of view is to try to remove those using high resolution DACs...

Did I say VCAs? ... DACs of course...

 

[Jörg]

Hmm, könnte es sein, daß Du meinen Post nicht vollständig gelesen hast?

Ich will ja nicht kleinlich erscheinen, aber doch, habe ich.
Lies ihn selbst noch mal...
Aber was soll's, dann sind uns ja offenbar einig dass der Vintage Knob mehr macht als Detuning.

 

[kybernaut_01]

...und beim Behringer UB-Xa macht der sowas von mehr als Detuning. 40 Parameter.

 

[SerErris]

Darauf wollte ich hinaus. Es muss die Frequenz gemessen werden.

Ich glaube ich verstehe Dich nicht.

Du hast doch gesagt, es passiert mehr, als das die CV angepasst wird.

Nein das ist das einzige was passiert.

Das messen ist ein einmaliger Vorgang (wenn man den TuningKnopf drückt). Es ist kein Regelkreis oder sowas, sondern nur eine Kompensation.

Wenn man beim Prophet-5 Rev4 alle Messwerte löscht, und dann im kalten zustand nur einmal tuned. So wird man feststellen, daß eben mit der Temperatur die Oszillatoren auseinanderdriften. Da wird nichts geregelt, sondern eben nur die CV angepasst.

Wie andere schon schrieben, hat der Prophet-5 daher eine Grad-basierte Tabelle, wo mehrere Werte abgespeichert werden, so daß bei jeder Temperatur immer die richtige Kompensation verwendet wird.

 

[SerErris]

...und beim Behringer UB-Xa macht der sowas von mehr als Detuning. 40 Parameter.

Das Detuning war nur ein Beispiel zur Darstellung, wie es funktioniert. Irgendwie scheint es nicht klar rübergekommen zu sein.

Klar das der Prophet 5 nicht nur das Detuning damit im Griff hat.

 

[Hamudi2000]

Das Detuning war nur ein Beispiel zur Darstellung, wie es funktioniert. Irgendwie scheint es nicht klar rübergekommen zu sein.

Klar das der Prophet 5 nicht nur das Detuning damit im Griff hat.

Beim P5/P10 werden allerdings auch digitale Parameter gedrifftet, nämlich die Hüllkurven und zwar für jede Stimme einzeln

 

[ssssssssssss14316]

Aber was soll's, dann sind uns ja offenbar einig dass der Vintage Knob mehr macht als Detuning.

Ich habe das auch ehrlich gesagt keineswegs so gelesen, als ginge es nur um die "Ungenauigkeit" der Oszillatoren.

 

[KomaBot]

Auf Facebook :
UB-Xa is now $1,199, down from $1,499, but why?
The entire Behringer team has decided to donate their earnings and even more to the charity "Playing for Change" as they share the vision to empower less fortunate people.
We are offering the UB-Xa for a price way below the actual value. If you can, please consider donating the balance or any amount in between to the foundation, and we will double your donation up to an additional $1,000,000.
We believe there's a musician in every human being. Our mission is to empower those who have not and cannot.

 

[Moogulator]

Das Teil wird vermutlich am Ende doch keine 1.5 sondern eher 1.3k€ kosten.

 

[Low3001]

Und bei Andertons kann man ihn jetzt vorbestellen.

 

[Scenturio]

The entire Behringer team has decided to donate their earnings and even more to the charity "Playing for Change" as they share the vision to empower less fortunate people.

auch wenn das stimmt, und keine reine PR ist: Ob das Team das wirklich selbst so entschieden hat, oder ob es vielleicht eher eine Anweisung von "oben" war ...?

 

[Hamudi2000]

Auf Facebook :
UB-Xa is now $1,199, down from $1,499, but why?
The entire Behringer team has decided to donate their earnings and even more to the charity "Playing for Change" as they share the vision to empower less fortunate people.
We are offering the UB-Xa for a price way below the actual value. If you can, please consider donating the balance or any amount in between to the foundation, and we will double your donation up to an additional $1,000,000.
We believe there's a musician in every human being. Our mission is to empower those who have not and cannot.

Was für'n Quatsch. Wer soll das denn glauben?

 

[KomaBot]

Was für'n Quatsch. Wer soll das denn glauben?

Warum sollte man nicht an das gute in der Welt glauben ;)

Alles andere wäre doch schrecklich.

 

[TinyVince]

Gearnews hatte grad gepostet "sofort lieferbar " beim Thomann.Is schon wieder gellöscht.Mh

 

[Hamudi2000]

Warum sollte man nicht an das gute in der Welt glauben

Alles andere wäre doch schrecklich.

Ja klar. Aber man braucht auch nicht gutgläubig sein. All of their earnings? Was soll das heißen? Wohnen die jetzt alle in der Fabrik und essen Coolaudio-Chips? Oder heißt das all of their earnings for 1 hour? Ich bin verwirrt.

 

[monoklinke]

 

[Grenzfrequenz]

Gearnews hatte grad gepostet "sofort lieferbar " beim Thomann.Is schon wieder gellöscht.Mh

Ich konnte den indizierten Googledaten folgende Inhalte des bereits gelöschten Artikels entlocken:

Behringer UB-Xa ist ab sofort erhältlich! Der Nachbau des Oberheim OB-Xa wird noch dieses Jahr ausgeliefert und ist günstiger als erwartet!

Behringer UB-Xa setzt auf 16-fache Polyphonie und acht Vintage-Modi, mit denen der Synthesizer beispielsweise den Soundcharakter von OB-Xa oder OB-8 nachbildet.

Hier bei Thomann.de (Affiliate) könnt ihr den Synthesizer ab sofort zum Preis von 1298 Euro bestellen