2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VAs?

[Anonymous]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Da is was dran.

Ein Vorteil bei VA soll wohl sein, dass man viel schnellere Hüllkurven hin bekommt, als dies mit Analog-Mitteln möglich wäre. Weiß da jemand mehr, oder habe ich mich da irgendwo verlesen?

 

[PySeq]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Stand 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VAs?

https://youtu.be/PLUp-0MKzCg?t=80

Äh ja, Moment mal, oder wie oder wat? Dazu müßt' ich erstmal wissen ... äh ... wie der kausale Amplitüdenwiderstand in der Deklaration entsteht. Aber substantiell gesehen, kann ich einfach nur sagen: Scheise!

 

[swissdoc]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ein Vorteil bei VA soll wohl sein, dass man viel schnellere Hüllkurven hin bekommt, als dies mit Analog-Mitteln möglich wäre. Weiß da jemand mehr, oder habe ich mich da irgendwo verlesen?

Im Code kann man beliebige Dinge machen, es gibt keine Slew-Rate Limitierung durch echte Leitungen oder sonst was. Man kommt also in einem Sample von 0 auf 100. Dumm nur, dass die nachgeschalteten Komponenten das auch verdauen müssen und man ausserdem i.d.R. das Abtasttheorem verletzt und Artefakte produziert. Dazu wird es auch noch übel Clicken.

 

[starling]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Da is was dran.

Ein Vorteil bei VA soll wohl sein, dass man viel schnellere Hüllkurven hin bekommt, als dies mit Analog-Mitteln möglich wäre. Weiß da jemand mehr, oder habe ich mich da irgendwo verlesen?

Es gibt alte analoge Polys bei denen die Hüllkurven etc digital sind die aber mit einer langsameren Rate als heute
üblich berechnet werden, das meinst Du vermutlich.

 

[Anonymous]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Na gut dann geht man nicht nicht instant von 100 auf 0, sondern interpoliert etwas, nur so weit das es nicht so dolle klickt, aber auch nicht zuviel damit es noch schneller ist als in Analog. Ich wollte nur sagen, das mit Digital viel mehr möglich ist.

Die Begriffe Digtial und Analog werden auch oft falsch verwendet, auch von mir. Da sie sowohl eine Technik als auch einen Klangeigenschaft beschreiben. Ich denke allein darin liegt viel Zündstoff.

 

[Xpander-Kumpel]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Da is was dran.

Ein Vorteil bei VA soll wohl sein, dass man viel schnellere Hüllkurven hin bekommt, als dies mit Analog-Mitteln möglich wäre. Weiß da jemand mehr, oder habe ich mich da irgendwo verlesen?

Analoge Hüllkurven sind auch bei Analogsynth selten.
Sie werden sehr oft auch im Analogsynth digital erzeugt.

Es kommt nicht nur darauf an das die Hüllkurven schnell ist, sondern auch einen musikalisch sinnvoll einsetzbaren Verlauf hat.

Negativbeispiele mit analogen Hüllkurven gibts auch, mir gefallen Mini/Microbrute mit ihren Hüllkurvenparametern was Decay betrifft z.B.gar nicht.
Erst passiert kaum was und zum Schluss kann man es nicht fein genug einstellen.

Bei den digitalen gefallen mir die Hüllkurven vom Nord Lead 1-2x nicht.
Flächenklänge gehen meiner Meinung nach nicht sinnvoll per Env einzustellen.

 

[tichoid]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VAs?

Nein. (ohne jetzt darauf einzugehen, was denn nun 'besser' bedeuten soill)

Zwar können digitale Simulationen mit ihrer begrenzten Auflösung und Genauigkeit analoge Prozesse abbilden aber sie erreichen technisch bedingt *immer* nur Annäherungen, das liegt schlicht und einfach an der unendlich hohen Auflösung analoger Signale.
Bei digitalen Simulationen analoger Klangerzeuger verwendet man hohe Sampleraten um mit der Auflösung möglichst weit weg vom hörbaren Bereich und näher an den analogen Wert zu kommen.
Diese technischen Hürden werden immer besser überwunden und ich denke dass zB Roland mit dem System 1/1m einen großen Vorsprung erreicht hat (ja, U-HE vielleicht auch, hab ich aber noch nicht gehört).

Beide Techniken haben ihre Vorteile, missen möchte ich beide nicht.

Peace!

 

[Anonymous]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Analog hat keine unendliche Auflösung. Selbst wenn du einen Kreis so groß wie das Universum, mit der Auflösung des planckschen Wirkungsquantum genau berechnen willst, dann braucht du nur wenige Nachkommastellen von PI. Ich glaube 9, 12 oder so, müsste ich jetzt nachlesen. Auf jeden Fall sollte das für Berechnungen aller Art Stromfluss dicke reichen.

Es ist richtig dass die Physik sehr viel mit Annäherungen arbeitet. Die sind aber für unseren Alltag in der Regel genau genug.

Ich stelle mal die Hypothese auf dass man jeden Analogsynthesizer bis ins kleinste Detail perfekt digital berechnen könnte. Also perfekt genug dass keiner mit Sicherheit immer den Analogen raushört.

 

[starling]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Haut nicht ganz hin glaube ich - laut Yahoo Answers wären es jedenfalls 5.4 × 10^61 Planklängen.
Aber immer noch erstaunlich überschaubare Anzahl von Stellen. Nur 206 Bit.

 

[tichoid]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Analog hat keine unendliche Auflösung.

heißt das, dass zB die Ladekurve eines Kondensators bei genügender Vergrößerung irgendwann eckig wird? Tut mir leid, das wusste ich nicht.

 

[starling]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Die Ladung besteht doch aus diskreten Einheiten, den Elektronen...
Allerdings kommt da die Quantenphysik ins Spiel und die Wahrscheinlichkeit des Elektrons an einer bestimmten Stelle zu sein...

Auch eine Tonbandaufnahme ist übrigens eckig, aus anderen Gründen, die ich jetzt aber nicht auf die Reihe kriege.
Vielleicht kann da jemand einspringen und das erklären?
Hat irgend was mit den Eigenschaften von kleinen Magneten zu tun.

EDIT: habs gefunden https://en.wikipedia.org/wiki/Barkhausen_effect
Also ist natürlich nur ein Magnet und das Band besteht ja aus vielen
Ist also eher Noise, aber es sind eben Sprünge...

 

[tichoid]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Allerdings kommt da die Quantenphysik ins Spiel und die Wahrscheinlichkeit des Elektrons an einer bestimmten Stelle zu sein...

Genau, die Heisenbergsche Unschärferelation. Aber so sehr ins Detail sollte es eigentlich nicht gehen denn das liegt meilenweit jenseits jeder Hörbarkeit. Ich meinte mehr den technischen Aufwand, den man betreiben muss, um eine digitale Simulation glaubwürdig hinzubekommen. Mit der höheren Auflösung steigen auch die Anforderungen an alle beteiligten Baugruppen bis hin zum Netzteil (Stromverbrauch) Manchmal wird es dann so aufwendig, dass es u.U. doch besser ist, einfach analoge Technik zu bemühen. Oder einen Mix, wie es ja mit digitalen LFOs/Hüllkurvengeneratoren schon länger gemacht wird.

 

[Anonymous]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Weiter reicht mein Wissen leider auch nicht. Auf jeden Fall ist alles quantisiert in der Natur. Genaueres lässt sich hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierung_(Physik)

Auszug:

Die Vorstellung, dass es ein harmonischer Oszillator ist, dem das elektromagnetische Feld Energie zuführt oder abnimmt, leitet zur Aussage, dass er nicht mit beliebig wählbarer Energie angeregt sein kann sondern nur Zustände mit diskreten äquidistanten Energieniveaus im Abstand "delta E = h * v" besitzt. Diese Auswahl aus dem Kontinuum der klassisch erlaubten Zustände lässt sich aus der allgemeineren Annahme herleiten, jeder Zustand beanspruche im Phasenraum ein Volumen der Größe h (pro Raumdimension). Gleichbedeutend ist die Forderung, das Phasenintegral eines Zustands könne für jede Koordinate nur ganzzahlige Vielfache von h annehmen (Bohr-Sommerfeldsche Quantenbedingung):

 

[Horn]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ich danke allen, die in diesem zunächst scharf kritisierten Thread sehr sachlich, wie ich finde, ihre Meinung geäußert und/oder ihre Stimme abgegeben haben.

M. E. kann man ein ziemlich eindeutiges Ergebnis festhalten. Es gibt einige Musiker unter uns, die grundsätzlich eher auf real-analoge Synthesizer schwören und sehr wenige, die grundsätzlich digitale Synthesizer bevorzugen. Für die meisten aber ist die Frage der verwendeten Technik (analog oder digital) nicht entscheidend. Es hängt vom jeweiligen Instrument ab.

 

[Juno69]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ich finde, ZH hat es gut auf den Punkt gebraucht. Wenn man die Frage darauf eingrenzt, ob analoge Klassiker besser klingen, als Derivate in Form von Plug-Ins und VAs, dann muss die Antwort eindeutig mit „ja“ beantwortet werden, weil die Klassiker die nachgebildete Vorlage sind. Wenn es um die Frage der weitergehenden klanggestalterischen Möglichkeiten geht, haben natürlich letztere wieder Vorzüge. Einfaches Beispiel ist ein Arturia Minimoog Plug-In. Das kann auch polyphon, während der Minimoog nur monophon kann.

Persönlich bevorzuge ich klassische analoge Synthesizer auch gegenüber neuen analogen Instrumenten, weil sie trotz oder gerade wegen ihrer Einschränkungen für mich wie akustische Instrumente sind. So Sachen, wie Oszillator Drift mit der Slop-Funktion wie bei DSI lassen sich niemals originalgetreu abbilden. Der Reiz besteht mMn einfach im überraschenden Eigenleben und dem oft unberechenbaren Klangverhalten. Das ist aber nur der persönliche Geschmack und jeder soll das nehmen, was ihn mehr inspiriert. Zudem besteht für mich der Reiz, mit alten Klassikern Klänge zu erzeugen, die nicht klassisch sind und in heutige Produktionen gut reinpassen.

 

[---]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Es ist doch im Grunde völlig egal welche Technik letztendlich den Sound macht.
Relevanter ist vielmehr welcher Synth, welche Technik für welchen Sound besser geeignet ist.

An VAs ist in letzter Zeit soviel Schrott auf den Markt gekommen, das macht im Umkehrschluss
aber nicht die Technik schlechter. Gibt ja auch gute Synths mit jener Technik.

Softsynths hingegen haben das Dilemma Hardware kopieren zu wollen und diese als
Referenz zu nehmen. Das kann nur in die Hose gehen. Mir kommen zumindest nur
sehr selten Softsynths unter, deren Sound der Hardware überlegen wäre, bzw. ich
einen geeigneteren VA oder analogen finden würde.
Bei VAs von Access oder Clavia hat es hingegen recht gut geklappt, zumindest
so gut, dass man wählen kann und manchmal auch eben dieser VA die bessere Wahl ist.

Schaut man zu nah hinein, mögen sich Klänge ähneln oder gar identisch sein.
Ein Synth besteht aber nicht nur aus einem OSC, sondern aus viel mehr
und dann hilft wirklich nur der Vergleich beide Instrumente auszuprobieren.
Und selbst wenn, steht am Ende noch ne andere Signalkette, Wandler, evtl analoge FX,
ein Mixer ... viele Sachen die herrlich rauschen können und den Sound dick machen.

Und dann kommt doch ein Fantastischer Sound aus dem Absynth oder eine Ultrageile Loop
aus einem Reaktor Ensemble....

Von daher ....

Kauft euch das was EUCH selbst taugt und nicht wovon andere überzeugt sind.
Noch besser, um einzigartiger zu klingen, diejenigen Instrumente, die sonst
keiner haben will.

Amtlich mit Presetschleuder kann heute jeder, gerade elektronisch ...

 

[Metropolis Border]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ich denke das "analog" viel zu oft romantisiert wird.

Dann heisst es schnell: analoge Bässe klingen tiefer, druckvoller oder besser. Das ist natürlich quatsch. Also das "besser" mal ausgenommen, da das eine Frage von Geschmack ist.

Heutzutage wird in der digitalen Welt viel zu viel versucht analoges zu emulieren. Das bringt der Name "virtuel analog" ja schon mit sich. Das finde ich irgendwie blöd. Man sollte vielmehr solche
Geschichten starten wie FM damals, anstatt die analogen Legenden ala Moog oder Roland zu immitieren, auch wenn ich das System 1 unheimlich gerne mag und wirklich gut klingend finde
(ich würde behaupten die kommen zu 95% an das original ran).

Wenn man sich die Entstehung von analogen vor Augen führt so wird klar, das digital immer etwas imitiertes imitiert. Denn die analogen woltten damals eigentlich "nur" klassische Instrumente immitieren und
sind mit kleinen Fehlern und Unzulänglichkeiten zu dem geworden, was wir bzw. viele Synthfans so sehr lieben.

Um auf die Eingangsfrage einzugehen: vielleicht, vielleicht auch nicht. Mein Wunsch FM 2.0 oder etwas anderes als FM, nur nicht noch ein VA

 

[hairmetal]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Softsynths hingegen haben das Dilemma Hardware kopieren zu wollen

Hartnäckiger Mythos...

 

[Metropolis Border]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Um nochmal auf den Punkt wegen dem System 1 einzugehen. Das ist für mich eine Ausnahme: spich hier wird ein bestimmter Synth z.B. system 100 von der selben Firma digital reproduziert.
Einige stören sich daran und wundern sich, warum sie es dann nicht "´richtig" machen, also ein analoges system 100 bauen. Warum sollten sie das tun? Rein wirtschaftlich gesehen ist das Risiko
bei ihrer digitalen emulation um ein vielfaches niedriger und das cross-selling durch weitere plugouts ist sicherlich ein lohnendes Geschäft. Und wer unbedingt das Original will, der holt sich das
original zu Mondpreisen. Ich hatte lange Zeit ein analoges system 100 und kann nur den Hut ziehen vor den Programmierern und algorythmen-freaks, dass sie so eine gute emulation hinbekommen haben.
Nicht destotrotz würde ich mir mehr innovation im digitalen Bereich wünschen...

 

[Geliliede9954]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VAs ?

Analoge klingen besser als VAs, wenn Analoge Sounds generiert werden sollen.

VAs klingen besser als Analoge, wenn Digitale Sounds generiert werden sollen.

Bei Analogen Sounds klingen Analoge grundsätzlich besser, da das Iriginal nicht getoppt werden kann.
Falscher Lachs kann nie besser schmecken als Echter.
Virtuelles Autorennen kann niemals so echt wirken wie echtes Autorennen.

Digitale klingen grundsätzlich Digitaler als Analoge.

Ich glaube es hat jetzt jeder verstanden.

Zwillinge sind niemals 100% identisch.
Heißt, Jeder Analoge klingt etwas anders als der andere.

 

[Metropolis Border]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Geschmäcker sind halt verschieden. Für mich klingen die neuen Korg-analogen nicht besonders gut. Evtl. ist der Arp da ne Ausnahme, den habe ich noch nicht angespielt, aber mini/monologue
haun mich überhaupt nicht vom hocker.
Und das du die Plug-outs als schlechte emulation bezeichnest zeigt mir, dass du wahrscheinlich nie einen der Originale gespielt oder besessen hast, denn die kommen unheimlich nah ran.
Über dass Konzept den Sound digital zu emulieren anstatt analoge Geräte zu baun kann man sicherlich streiten, aber sicherlich nicht über das "schlecht emuliert",
denn das stimmt einfach nicht.

 

[Metropolis Border]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Achso, wenn ich von guten Emulationen spreche, meinte ich nur die Plug-out Sachen von Roland - die Boutique Sachen habe ich noch nicht angespielt und die wecken auch nur mäßig mein Interesse...

 

[Donauwelle]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Der hier sieht aus wie ein analoger, ist aber volldigital. Kingt der schlechter als analog? Oder besser? Ob man da beim Blindtest hören könnte, obs ein analoger oder ein digitaler Synth ist? Bezweifle ich.
Jedenfalls, er klingt gut!



src: https://vimeo.com/196264950

 

[Summa]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Der hier sieht aus wie ein analoger, ist aber volldigital. Kingt der schlechter als analog? Oder besser?
Er klingt gut!
[ http://vimeo.com/196264950 (•Vimeo VIDEOLINK) ]

Gibts keine Audio-Examples? Durch die Rekodierung auf Vimeo klingt das Ganze vielleicht was muffig.

 

[Donauwelle]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Der hier sieht aus wie ein analoger, ist aber volldigital. Kingt der schlechter als analog? Oder besser?
Er klingt gut!
[ http://vimeo.com/196264950 (•Vimeo VIDEOLINK) ]

Gibts keine Audio-Examples? Durch die Rekodierung auf Vimeo klingt das Ganze vielleicht was muffig.

http://nozoid.com/ocs-2/

Auf dieser Seite gibt es viele Audiobeispiele.

 

[serge]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ich bezweifle, dass auch nur einer der Beteiligten hier in einem Doppelblindtest die Klänge eines Plug-ins bzw. eines VA einerseits und eines real-analogen Hardware-Synthesizers andererseits treffsicher unterscheiden könnte.

Es gibt meiner eigenen Erfahrung nach zur Zeit allerdings noch einen Bereich, in dem die Chancen für eine verlässliche Erkennung in einem solchen Doppelblindtest noch etwas höher liegen: Wenn die zu beurteilenden Klänge hauptsächlich Modulationen im Audiobereich (z.B. Crossmodulation beim Jupiter-8) oder gar rückgekoppelte Modulationen im Audiobereich (z.B. Kopfhörerausgang des Korg MS-20 moduliert VCO- und VCF-Frequenzen) verwenden – und die beteiligten Frequenzen und Intensitäten auch noch im Klangverlauf per Hand verändert werden.

So ernsthaftes Interesse bestehen sollte, können wir auf dem diesjährigen Happy Knobbing ja gerne versuchen, einen Doppelblindtest mit einem Moog Model 15 und der Moog Model 15 App durchzuführen.

 

[Donauwelle]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

So ernsthaftes Interesse bestehen sollte, können wir auf dem diesjährigen Happy Knobbing ja gerne versuchen, einen Doppelblindtest mit einem Moog Model 15 und der Moog Model 15 App durchzuführen.

Das wäre doch mal was! Unbedingt dafür!
Und -da gäbe es doch noch mehrere Kontrahenten, die man gegeneinander antreten lassen könnte...

 

[Horn]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

So ernsthaftes Interesse bestehen sollte, können wir auf dem diesjährigen Happy Knobbing ja gerne versuchen, einen Doppelblindtest mit einem Moog Model 15 und der Moog Model 15 App durchzuführen.

Das fänd' ich klasse!

Und am besten gleich noch einen Blindtest Roland System 8 mit Jupiter Plug-Out gegen alten, gut gewarteten und frisch kalibrierten Jupiter oder etwas Ähnliches!

 

[303er]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Kommt natürlich drauf an bei was.
Bässe sind bei Analogen immer besser.
Aber wenn man einen fetten Hypersaw Trance Lead machen will, kann man die Analogen in die Tonne treten.
Ich habe beides. Analoge und VAs. Zusammen sind sie stark und können alles machen.

Analog + VA = Starke Mischung

Man brauch einfach beide und jeder spielt seine Stärken aus.

Seh ich auch so

 

[Psychotronic]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Deklariert doch erstmal "besser klingen" und "schlechter klingen"...