36 mal langsamer und immer noch Musik

Dieses Thema im Forum "Media 2.0" wurde erstellt von Moogulator, 19. März 2014.

  1. Moogulator

    Moogulator Admin

  2. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Die Sau wurde doch schon vor ein oder zwei Jahren ordentlich durchs Dorf gejagt, oder? :lol:
    War ja ein Riesenhype damals (halt nicht mit diesem Song/Video).

    Kann jeder relativ leicht selber hinkriegen. Die Software dazu heißt "Paul's Extreme Sound Stretch".

    Macht ziemlich viel Spaß damit zu arbeiten. Man muß sich aber in die ganzen Einstellungen etwas reinfummeln, damit es auch wirklich gut wird.

    P.S.: Was ist ein "Social Media Spaß"? Bin in keinem Netztwerk außer meinem W-LAN, deswegen ist mir das nicht ganz klar. Heißt das, Menschen wie ich kriegen so etwas sonst gar nicht mit?
     
  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ja, natürlich. Das ist seit dem "Rick Astley klingt wie Kylie auf 45/33" nicht wirklich neu, aber "ganz nett", daher auch unter Media.
    Aber Kate kann ja hier mal gewürdigt werden, indirekt.

    ii--aaaa.
     
  4. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

  5. Cool. :supi:
    Irgendwie hab ich gerade Lust bekommen da Schnipsel rauszusamplen und Flächensounds draus zu basteln. Glaub das wird Interessant.
    Hmm, da gab es doch mal ein Tool für. War das in Reaktor ?.
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    anything granular kann das..
     
  7. abbuda

    abbuda Transistor

    Klingt interessant, hab ich noch nie gehört. Gibt es eine solche Software auch für den Mac? Die oben genannte ist für Lin & Win.
     
  8. aerial

    aerial Tach

  9. abbuda

    abbuda Transistor

    Cool, danke für den Link!
     
  10. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Uhhh :shock: Das Bild auf der Seite ist ja ekelig. Brr.
     
  11. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    das Tempo spielt eine große Rolle! Besonders faszinierend finde ich es immer wenn man Laute aus der Tierwelt verändert. Tiere haben meist ein völlig anderes Reaktionsvermögen, so kommt und das vor. Für viele Tiere läuft das Geschehen nach unseren Maßstäben gemessen viel langsamer ab weil sie viel mehr pro Zeiteinheit an optischen oder akustischen Informationen auflösen können. Deshalb ist es so schwer für uns eine Fliege mit der Hand zu fangen und ein Vogellaut klingt für uns z.B. nach einigen "PIEP"-Lauten. In der Realtiät der Fliegen sind unsere Bewegungen extrem langsam und was wir vom Vogel als einen einziges "Piep" hören ist nicht selten in der Vogelrelität eine ganze Reihe von Tonsignalen... Anders rum natürlich genau so. Elefanten benutzen Infraschall um sich über viele Kilometer Entfernung vor Gefahren zu warnen (trampeln).
    Echt faszinierend!
    Nur ein Beispiel bei dem die Geschwindigkeit noch nicht einmal stark reduziert werden muss:
    http://www.stefanbion.de/amsel.htm

    Google-Tip "Vogelstimme verlangsamt"
     
  12. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    mit "neugierigen" Ohren denken ;-) Die Welt ist voller Klänge und es braucht oft nur wenig um sie erstaunlich umzubauen.
    Schon vor einigen Jahrzehnten gab es Hobbyisten die sich "Tonbandamateure" nannten. Viele waren ständig auf der Suche nach Klängen die man mit teils einfachen, teils aufwändigen Tonbandtricks verändern konnte.
    Zu den einfachsten Dingen, auch bei alten Schmalfilmern für Vertonungen bekannt (es gab keine Sampler oder Sample-CDs ;-) ) sind z.B. Glockenklänge die man erzeugt indem man mit einem Löffel oder Metalllstab in einem wassergefüllten Glas oder einer Tasse rührte ;-)
    Beispiele aus meinem "Klanglager", keine Glocken aber auch was interessantes, denke ich:
    "Sammeltasse":
    play: http://www.cyborgs.de/temp/Sammeltasse_Sample.mp3
    "Sammeltasse Variation [FX]:
    play: http://www.cyborgs.de/temp/Sammeltasse_Var02.mp3

    echt spannend: Ohren auf, hinhören und EXPERIMENTIEREN.
     
  13. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Nein. Granular gibt immer Geflatter, ständige Amplitudenfluktuationen.

    Im Gegensatz dazu arbeitet Paulstretch bzw. Mammutstretch nicht granular, sondern mit einer ultralangen FFT. Wenn man dabei "Phase Multiply" auf einen ganzzahligen Wert (typisch 2) stellt (unbedingt ganzzahlig!), wird es perfekt glatt und behält gleichzeitig die Struktur des Stückes. Das klingt sehr anders als granular. Z. B. Beats (leider nur exakte, d. h. phasenstarre) werden dann "gestretcht", indem sie sich länger/öfter wiederholen.
    Leider ist das ungefähr das Einzige, was man mit Mammut gezielt machen kann. Alle anderen Funktionen ergeben "immer den gleichen Brei".

    Hatten wir aber schon mal vor 5 Jahren.
    viewtopic.php?f=91&t=31538&hilit=mammut&start=27

    Noch ein bekanntes Beispiel: "Nine Beet Stretch"
    http://www.xn--lyf-yla.com/
     
  14. dbra

    dbra Technohanfking

    Paulstretch ist auch als Effekt in Audacity eingebaut.
     
  15. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Danke! Dadurch konnte ich das endlich mal anschauen.
    Hmmm, Paulstretch sieht so total anders aus als Mammut, dass ich vorsichtshalber meine Aussagen für Ersteres zurückziehe. Insbesondere gibt's da "Window", das ist ein Hinweis auf eben eine kurze FFT, nicht eine riesige. Damit könnte es teilweise wieder mehr in Richtung granular gehen.
     
  16. ikonoklast

    ikonoklast Tach

    Tausend Dank für den Link! Sowas hab ich schon lange gesucht!

    Servus,
    Alex
     
  17. Cyclotron

    Cyclotron eingearbeitet

    Das Vorhandensein von "Window" ist aber kein Indiz für kurze FFTs (also was man so üblicherweise nimmt, zwischen 1024 und 8192 Samples pro Block). Auch x-mal größere FFTs benötigen ggfs. Glättung. Dies wegen etwaiger Artefakte an den Rändern: FFT geht von einem periodischen Signal mit einer Grundperiode = Blockgröße aus, was z.Bsp. ein 3-Minuten-Musikclip i.d.R. nicht ist.

    Und man kann diese großen FFTs ebenso per Overlap/Add verarbeiten. Wenn z.Bsp. die "echten" Frequenzen aus den Bins berechnen will, muss man das sogar machen, da man dafür die Phasendifferenz zweier benachbarter Blöcke braucht (Phasenvocoder).
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Weiterentwicklung

    Man muß bei allem, was man heute tut, immer bedenken, daß es morgen anders sein wird.
    1955 realisierte ich die erste mehrkanalige Komposition (GESANG DER JÜNGLINGE für 5 Lautsprechergruppen im Kreis). Für Sendungen und die erste Schallplatte mußte ich eine Monofassung machen, ca. 6 Jahre später eine Stereo-Fassung, und jetzt, ca. 17 Jahre später, hat man mich darauf angesprochen, demnächst eine 4-kanalige Schallplatte des Werkes zu machen.
    Fast alle Werke, auch instrumentale und vokale, habe ich aus funktionellen Gründen seit 1955 4-kanalig aufgenommen bzw. im Studio produziert (GRUPPEN, CARRE, KONTAKTE, MIKROPHONIE I, MIKROPHONIE II, HYMNEN, usw.). Man kann ungefähr voraussehen, daß in ca. 10 Jahren 4-kanalig und in ca. 30 Jahren 8-kanalig gesendet und gehört wird und daß das Fernsehen bis dahin dreidimensional plastisch und auf die Größe des Augenblickfeldes vergrößert wird.
    Musikhören wird also dann so möglich sein, daß man - wie in der Natur im freien - eine akustische Landschaft rundherum und überall über sich hat - auch unter sich, wenn man den Sitz im Musikzimmer auf einer erhöhten Plattform in der Mitte einnimmt -, solange man 8 Lautsprecher in einer Kubusanordnung um sich herum hat. Man kann auch absehen, daß Übertragungen stattfinden, bei denen alle akustischen und optischen Informationen gleich gut übertragen werden und bei denen es keine Lautsprecher mehr gibt.

    Wo werden elektroakustische Apparaturen verwendet?
    1. Direktübertragung
    2. Studioaufnahme und spätere Wiedergabe (Sendung, Schallplatte)
    3.Nachsteuerung, Filterung bzw. Veränderung der Klangfarben, Verhallung, Schneidetechnik)
    4. Elektroakustische Erzeugung bzw. tiefgreifende Transformation, Modulation des Klangmaterials und elektroakustische Zusammensetzung der Klangstrukturen.

    Ich stelle jetzt die Hypothese auf, daß - selbst bei einer vollkommenen Übertragung der akustischen und optischen Wellen einer Aufführung - für die künstlerische Kommunikation wesentliche Schwingungen nicht berücksichtigt werden.
    Wichtigste Bedingungen für die spezifische 'erregende', 'ergreifende', 'bewegende', 'inspirierende' Atmosphäre, die durch die Gegenwart und nur durch die Gegenwart eines intuitiv musizierenden Künstlers erzeugt wird, sind Schwingungen, die zwar beim Musizieren entstehen, die aber von anderer Natur als akustische und optische Wellen sind. Das, was man die Aura des Musikers oder einer Gruppe von Künstlern nennt, ist hier gemeint. Die Wellen, die jede Person ausstrahlt und die wir spüren, wenn eine Person im Raum ist, auch wenn wir akustisch und optisch nichts wahrnehmen können, sind im Zustand äußerster musikalischer Konzentration bei besonders medial begabten Künstlern von unerhörter Energie und Ausstrahlungskraft.
    Man hat diese Schwingungen bisher völlig außer acht gelassen, obwohl instinktiv jeder irgendwie weiß, daß die Teilnahme an einer Live-Aufführung inspirierter Künstler bisher durch keine Übertragung - ob direkt oder verzögert - zu ersetzen ist. Die Tatsache, daß sich Elektronische Musik zum Beispiel, die in Tausenden von Lautsprechervorführungen mit Publikum ausprobiert wurde, von der bandgespeicherten immer mehr zur live-elektronischen Musik entwickelt, obwohl diese zunächst wieder technisch primitiver ist als die im Studio produzierte Elektronische Musik, sollte sehr zu denken geben. Es hat nicht nur etwas damit zu tun, daß man bei Live-Aufführungen die Musiker sieht und bei Tonbandvorführungen nicht. Sondern es handelt sich darum, daß die gesamte musikalische Übertragungstechnik bisher wesentlichste Schwingungen außer acht gelassen hat, die für Musik maßgeblich sind.
    Ich möchte hier Forderungen aufstellen, die für eine Übertragung von Musik notwendig wären :
    1. Erforschung derjenigen musikalischen Wellen, die bisher unberücksichtigt blieben mit dem Ziel, vollkommene Übertragungen aller Schwingungen zu erreichen, die beim Spielen von Musik von den Musikern ausgehen.
    2. Reduzierung auf ein Mindestmaß aller zeitverschobenen Musikwiedergabe.

    Das Bewußtsein, eine Direktübertragung zu hören, verändert das Hören völlig im Vergleich mit dem Bewußtsein, eine Tonbandwiedergabe zu hören.
    Also möglichst Live-Übertragungen.
    Nur dann sollten - in Studiotechnik hergestellte oder manipulierte - Klangmontagen wiedergegeben werden, wenn sie ganz wesentliche Erlebnisse vermitteln, die die körperlich-physischen Möglichkeiten übersteigen ( d. h. alles das, was ein Musiker direkt machen könnte). Aber auch solche Ereignisse sollten möglichst mit einer Live-Aufführung verbunden sein.
    Es gibt einen ganz wesentlichen Wahrheitsgehalt von Musik, der im Hier und Jetzt besteht, sofern Musik geschaffen und nicht mechanisch reproduziert wird; immer dann also, wenn ein Musiker inspiriert musiziert und eine einmalige Qualität einer Aufführung vermittelt; wenn also ein Musiker durch 'wiedergegebene' oder auch im Moment der Aufführung erschaffene Musik Schwingungen erzeugt, die seine psychische 'Spannung', seine 'Ergriffenheit', seine intuitive Konzentration spüren lassen.
    Man muß sich darüber im klaren sein, daß auch unter den begabtesten Musikern wieder nur wenige sind, die oft und anhaltend die Fähigkeit zu vollkommener Inspiriertheit haben - die also von Natur aus begnadete Medien sind (wie z. B. Mozart). Wesentlich ist aber, daß man im Erlebnis von Musik die Begegnung mit solchen starken 'Antennen' und 'Sendern' der menschlichen Gesellschaft als das entscheidende Ereignis erkennt, das über alle 'Unterhaltung', über allen virtuosen Zirkus, über alle intellektuelle Spielerei weit hinaus geht und die Künstler nicht nur als 'frühes Warnsystem' für das, was bereits da ist, aber von den meisten noch nicht erkannt wird, sondern auch als Seismographen für Zukunft und Transzendentales benutzt.
    Außerordentliche Musiker sind beispielsweise zu bestimmten Zeitpunkten in der Lage gewesen, kommendes Unheil oder erschütternde Ereignisse (wie einen Tod oder glückliche Ereignisse) in der Interpretation eines Werkes, das die anwesenden Hörer schon vorher gehört hatten, deutlich anzukündigen.

    Was brauchen wir?

    1. EINHEITLICHE STEUERUNG DER RAUMPROJEKTION mit zunächst 8 Lautsprechern: Rotation plus kontinuierliche Veränderung der Rotationsebenen.
    Dazu jederzeit anwählbar bestimmte vorgeplante Bewegungsmuster, deren Geschwindigkeit kontinuierlich regelbar ist:
    Kreis-Rotation, Schleifen, Spiralen, Entfernungen in bestimmte Richtungen und Annäherungen; alternierende Bewegungen; geometrische Raumaufteilungen (dreieckige, vier-, fünf-, sechseckige usw. Konstellationen).

    2. BESCHLEUNIGUNGSAPPARATUR, die es erlaubt, irgendeine gespielte Klangfolge über Mikrophon oder rein elektrisch zu speichern, periodisch zu wiederholen ( >Sequenzer< ) und als solche bis zu 100000fach zu beschleunigen (daß also z. B. eine Sequenz, die 100 Sekunden lang ist, periodisch wiederholt und 100000fach beschleunigt einen 1000-Hz- Ton gibt). Entsprechend gilt das Umgekehrte: daß man einen beliebigen Klang, den man spielt, bis zu 100000 mal langsamer spielen - spreizen - kann. Es versteht sich, daß dabei keinerlei Frequenztranspositionen stattfinden sollen und daß die Beschleunigung bzw. Verlangsamung kontinuierlich regulierbar sein muß.

    3. Kontinuierlich regulierbare OPTISCHE METRONOME für jeden Spieler einer Gruppe zur gegenseitigen Synchronisation.

    4. ZWEIMANNINSTRUMENTE, die auf die natürlichen Körpermaße von Spielern abgestimmt sind in der Verteilung von verschiedenen Funktionen auf Hände und Füße:

    Spieler I
    a) 8-Oktaven-Tastatur für polyphones Tonhöhenspiel. Die 'Oktave' (= 12 Tasten) muß auf ein beliebiges anderes Intervall eingestellt werden können.
    Über der Tastatur Schalttafel für Generatoren und mehrere Eingangsquellen, für Filter, Modulatoren, Sequenzer.
    b) Großes Fußpedal für Lautstärke mit ca. 60 dB Umfang.
    c) Großes Fußpedal für kontinuierliches Bandfilter über den ganzen Hörbereich (mit zusätzlicher Links-Rechts-Bewegung für die Änderung der Filter-Bandbreite ).

    Spieler II
    a) Instrument für Raumprojektionen mit Steuergerät für Richtung und Ort des Klanges von I.
    Über dem Steuergerät Schalttafel für die Wahl von vorprogrammierten Bewegungsmustern.
    b) Fußpedal für die Geschwindigkeit des bewegten Klanges.
    c) Fußpedal für dynamische Nachsteuerung der räumlichen Bewegung.

    5. AUFFÜHRUNGSBEDINGUNGEN, bei denen diejenigen Musiker, die die räumliche Bewegung steuern, im akustischen Mittelfeld eines Saales sitzen können; das heißt also, daß in der Mitte jedes Saales Anschlüsse vom Podium und zu den Lautsprechern sowie Netzanschlüsse liegen müssen. Ferner sollten keine Balkone mehr gebaut werden und Lautsprecher rings um die Hörer in genügender Tiefe (ca. 3 bis 4 Meter unterhalb der Fläche des Publikums mit seitlichem 'Graben' bzw. überhaupt unter einer schalldurchlässigen Publikumsfläche) und in genügender Höhe (wenigstens 5 Meter oberhalb der Hörer, nach Möglichkeit jedoch in mehreren Ringen) angebracht werden.

    Karlheinz Stockhausen - Texte zur Musik, 1970-1977, Band 4, Seite 432-436
     
  19. Zotterl

    Zotterl Guest

    Zwischeneinwurf: Bohren & der Club of Gore
    Seeehr langsam...
    Nicht ganz mein Geschmack, aber ich hege gelegentlich Sympathien für Gegenbewegungen.

    Sieht aus wie KS in seinem ollen Picture-Music-Pullover
    [​IMG]

    oder
    [​IMG]
     
  20. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Ich weiß.

    Nein, kein Indiz für kurze FFT-Länge, aber ein Indiz für Segmentierung und Overlap-and-Add, folglich für "nicht dasselbe wie Mammut". (Irgendwie hatte ich geglaubt, dass Paulstretch das gleiche ist.)
    Denn das Besondere an "Mammut" ist eben die nichtsegmentierte FFT. Eine Window-Funktion ist in dem Fall unnötig, weil es keine willkürlich gemachten Schnitte mehr gibt, deren Wirkung man eliminieren müsste.
    Nur ein Zero-Padding, das kann von Vorteil sein, nämlich für das erwähnte Ver-N-fachen der Phase, damit auch das Ergebnis ganz in die Transformationslänge passt. Sonst gäbe es durch die Ver-N-fachung der Dauer des Stücks ein Wrap-Around an den Anfang.
    Ich finde den Mammut-Ansatz wirklich außergewöhnlich. Ich bin mir aber nicht sicher, ob seinem Autor die besondere Wirkung einer Ganzzahligkeit des Phasenfaktors bewusst war. Wahrscheinlich ja, aber nur für den Faktor –1 schreibt er ausdrücklich in der Anleitung, dass dadurch das Stück rückwärts spielt. (Was logisch ist.)
    Im Moment kann ich nicht mehr über Paulstretch sagen, als dass es VIELLEICHT auch das gleiche tun kann. Würde mich freuen.
     
  21. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Ergänzung:
    Natürlich ist ein ganzes Stück kein periodisches Signal. Aber durch ein Windowing ändert sich diese Tatsache nicht das kleinste Bisschen.
     
  22. Cyclotron

    Cyclotron eingearbeitet

    Innerhalb eines Blocks wird das Signal aber schon als periodisch angenommen. Das ist ja auch der Grund, weshalb zum Beispiel der PadSynth - Algorithmus perfekt geloopte Ergebnisse bringt (arbeitet mit einer einzigen großen IFFT).

    Fände nur Interessant zu wissen, wie der Autor von Mammut ohne Windowing das Problem des möglichen "Signalabrisses" bei der Analyse gelöst hat. Also wenn man ein Quellsample hat, das z.Bsp. durch ungünstiges Schneiden eine Sprungstelle zwischen Signalanfang und -ende hat. Da müssten ja eigentlich eine Menge unerwünscher Obertöne entstehen - oder nicht? Jedenfalls ist mir das Problem bei meiner Software an mehreren Stellen begegnet und es hat eine Weile gedauert, da eine akzeptable Lösung zu finden. Die arbeitet aber auch mit Overlap/Add und einer FFT für beliebige N, da war das somit noch relativ einfach.
     
  23. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Ja, klar. Und auch klar, dass die Perioden-Annahme willkürlich ist, ohne Bezug zum Signal. Ein ganzes Stück ist immer nichtperiodisch, es kann nie ein "richtig" beim Periodisieren geben.
    Stimmt. Aber es gibt keine Schnitte, sondern es wird das ganze Stück genommen. Wie gesagt, unsegmentiert. Die Transformationslänge muss also gleich oder größer als die Länge des Stückes sein. Und es gibt keine "Lösung" für Schnitte.
    Natürlich haben zwar unsere Originaldaten tatsächlich einen Anfang und ein Ende. Aber dort ist ein ganzes Stück normalerweise stumm. Ist es das nicht, dann IST unser Original eben etwas mit Knackser am Anfang und/oder am Ende. Dann hat sozusagen "der Komponist das selbst so gewollt" und bekommt ein dem angemessenes Ergebnis.
    So hatte meines Wissens der Autor das gemeint.
     
  24. andries

    andries Tach

    kate bewegt sich in letzter zeit auch 36-mal langsamer als früher... :floet:
     
  25. Bernie

    Bernie Anfänger

    Geht mir aber auch so, wir werden ja schließlich alle älter ;-)
     
  26. andries

    andries Tach

    ja, ist schlimm - ich schaffe die 100m auch nicht mehr unter 10 sek... ;-)
     
  27. Bernie

    Bernie Anfänger

    Ich hab konsequent die Uhr auf Minutenanzeige umgestellt, dann packe ich das in acht.
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich kenne die beiden Programme nicht aber es kann sich einfach um eine andere nicht blockbasierte Transformation handeln.
    Praat kann das glaub ich auch, man hat praktisch nur einen Block der die Länge das ganzen Stückes hat und auch nicht N^2 groß sein muss.
    Und damit auch eine Frequenzauflösung bei der die tiefste Frequenz der Länge der gesamten Stücks entspricht.
    Ob Anfang oder Ende angeschnitten sind bzw einen Sprung haben spielt dabei keine Rolle.
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wenn ein Prgramm aber keinen Parameter wie Window oder Length angibt heiß das noch nicht daß es nicht doch ganz normal blockbasiertes FFT mit OverlappAdd ist.
    Es gibt für die "richtige" Länge eigentlich nicht so viel Möglichkeiten und es reicht eigentlich den besten Kompromiß ohne Auswahl festzulegen.
     
  30. Strelokk

    Strelokk Glitch Bitch

    Danke für den Link! Mal meine aktuellen Noise-Eskapden durchprügeln. :tralala:
     

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