384 kHz samplerate????

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von HPL, 3. Februar 2006.

  1. HPL

    HPL Tach

    Hello Leute

    Beim neuen wavelab ist angegeben das es bis 384 kHz samplerate unterstütz. Jetzt frag ich mich wie sinnhaft das eigentlich ist. bitte keine 44.1,88.2,96,192........ debate. Mich interesierts nur da die wandler ja nur bis 192 khz gehen oder gibts schon so schnelle wandler/systeme? Wenn nein was für einen sinn macht das dann? ist ja bei 192khz für mich schon fraglich obs sinn macht
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    oh, da verweise ich fast auf einen teil des schwurbelthreads..

    das ist durchaus mehr was ,was man beim programmieren vorgesehen hat, das kann man bewerben wie HDTVB ready.. auch wenns keiner abspielen kann..

    naja, sinnhaftigkeit: praktisch kann man damit nix anfangen, das ist richtig.
    naja, es gibt natürlich mehr samples pro sek, das ist schon generell eine verbesserung.. aber die hardware und die rechenpower werden da erstmal nicht viel draufsetzen..

    es gibt da zzt also nicht viel zu sagen ausser: och ,das geht halt..
    vermutlich werden auch eher wandler mit 32bit irgendwann auf den markt kommen.. die diskussion von 44.1 nach 48 und nach 96 war "damals" auch da..

    irgendwann wird allerdings die hörbarkeit der unterscchiede kleiner..
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ob 384kS/s Abtastrate sinnvoll ist, ist eine religiöse, keine naturwissenschaftliche Frage.
     
  4. intercorni

    intercorni aktiv

    In der Forschung gibt es sicherlich Anwendungen dafür, also bitte nicht immer so "klein" denken ;-)

    Gruss,

    Cornel
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Haste natürlich recht, das bezog sich jetzt auf 'Menschenaudio'.
    Für Schwingungsanalyse im Ultraschallbereich haben wir zumindest bislang immer richtige Meßtechnik genommen, also sowas, wo die Spezifikationen noch von Ingenieuren und nicht der Marktetingabteilung gemacht werden.
     
  6. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    es gibt doch diese 1 Bit Technik die dafür mit sehr hohen Frequenzen arbeitet.. Soll angeblich besser sein weil man keinen Filter oder so braucht wegen Nyquest blablan .. ? Techniker !!! hierer , eine Leiche liegt im Raum

    wie heist das nochmal ?
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was man hat, das hat man, oder?

    Muss ja keiner benutzen, aber ist doch schön, dass es unterstützt wird.
     
  8. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    es gibt doch diese 1 Bit Technik die dafür mit sehr hohen Frequenzen arbeitet.. Soll angeblich besser sein weil man keinen Filter oder so braucht wegen Nyquest blablan .. ? Techniker !!! hierer , eine Leiche liegt im Raum

    wie heist das nochmal ?
     
  9. neuronaut

    neuronaut Tach

    1bit Delta-Sigma?

    --smb
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Den Antialiasing-Filter braucht man dabei dennoch, er kann nur (weitgehend) digital statt analog sein. Das war auch der Grund warum sich diese Technik etabliert hat: das aufwendige steilflankige analoge Filter kann entfallen.

    Das ganz findet im Wandler statt und ist 'von aussen betrachtet' egal. Der Wandler liefert 'insgesamt' 16/44.1Khz (oder was auch immer), auch wenn er intern 'Samplerate gegen Bits' tauscht.

    Bei korrekter Umsetzung ist das gleichwertig, die Systeme haben durchaus leicht unterschiedliche Eigenschaften und können praktisch mit grösseren Fehlern behaftet seine als die reine Angabe der Abtastrate und Bitzahl vorgibt. Da können dann durchaus hörbare Unterschiede bei rauskommen, insbesondere bei CD-Wandlern der Frühzeit.
    Ist bei aktuellen richtigen Wandlern (kein PC-Billigstkrempel!) ein nicht nur minimalster Unterschied zu hören liegt es nicht am Wandler.
     
  11. neuronaut

    neuronaut Tach

    Ja. Allerdings hat das im Originalzusammenhang keine Relevanz zu WL (betrifft nur die Wandlung und nicht das daraus resultierende Datenformat).

    --smb
     
  12. HPL

    HPL Tach

    ach schön das ihr das auch so seht :?
     
  13. neuronaut

    neuronaut Tach

    Um Deine Frage zu beantworten: das ist eine rein subjektive Entscheidung, ob man das tatsächlich nun braucht oder nicht. Das gilt im Prinzip für alles, das über den Specs einer durchschnittlichen Wiedergabehardware beim Endkunden liegt.

    Technisch gibt es keinen Grund für eine derart hohe Sample Rate für Audio (zumindest keinen der mir bekannt wäre oder mir unmittelbar einleuchten würde).

    Es ist aber möglich, daß auch andere Arten von Signalen mit WL bearbeitet werden (Meßtechnik?) und daß diese Kunden eine Erweiterung in dieser Richtung (evtl. in Zusammenhang mit spezieller Hardware) angefragt hatten. Das ist aber reine Spekulation und hinsichtlich der primären Anwendung des Programmes (Musik & Audio) eigentlich auch nicht sehr wahrscheinlich.

    Wie Moogulator schon sagte: das haben die da reingemacht um ein Feature mehr auf der Liste zu haben. Ich glaube nicht daß es einen User gibt, der das braucht bzw. tatsächlich verwendet (ich finde es ohnehin seltsam, daß man überhaupt eine Beschränkung der Sample Rate einbaut. Da gibt es eigentlich überhaupt keinen Grund dafür - sonicWORX hat z.B. 1996 schon völlig freie Sample Rates unterstützt...).

    --smb
     
  14. micromoog

    micromoog bin angekommen

    Ich finde die Samplingrate aus nichtmusikalischen Gesichtspunkten sinnvoll z.B. z.B. rentable 4x/8xSpeed Überspieleungen analoger Aufnahmemedien in grossen Archiven. Dementsprechend runtertransponiert ergibt eine gängige SR.

    Für Soundtüftler mit ähnlichen Ambitionen ebenfalls gut.
     
  15. HPL

    HPL Tach

    das war es was ich mir eben auch gedacht hab

    das wäre vieleicht eine anwendung. gute idee
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Innerhalb von Wavelab könnte es auch ein Workaround bei schlecht implementierten Filtern (VSTs) sein.
     
  17. neuronaut

    neuronaut Tach

    Wie das???

    --smb
     
  18. serenadi

    serenadi Tach

    Das Thema bringt mich auf eine Frage, die ich mir schon lange gestellt habe:

    (Um die Rechnung einfach zu machen nehme ich jetzt mal runde Werte)
    Angenommen, wir haben ein Samplefrequenz von 42kHz.
    Angenommen, wir digitalisieren eine Frequenz, die 1/3 davon beträgt, also 14kHz.

    Dann wird doch eine Periode dieser Frequenz dreimal abgetastet.
    Das stellen wir auf dem Monitor (z.B. mit WL) dar.

    Woher weiß die Software, welche Kurvenform vorliegt, wenn sie nur 3 Meßpunkte pro Periode hat ?

    Wird da ein "Ideal" interpoliert ?
    Angenommen es wird ein Sinus "errechnet".
    Es könnte sich doch auch um einen verzerrten Dreieck handeln, wenn die "Meßpunkte" zufällig übereinstimmen.

    Oder denke ich da falsch?

    Wären dann nicht viel höhere Samplefrequenzen nötig, um das Signal wirklich originalgetreu darzustellen ?
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der 'Denkfehler' ist, das dein vorgestelltes Eingangssignal nicht bandbegrenzt ist. Wenn das Signal bandbegrenzt ist, dann lässt es sich komplett und eindeutig rekonstruieren. Allerdings: Aus deinen drei Punkten kann man ganz viele Signale rekonstruieren - aber eben nur eins was komplett unterhalb der halben Abtastrate ist. Das ist schwer zu glauben, muß man aber auch nicht, man kann es mathematisch beweisen. (Shannonsches Abtattherorem)

    Und:per 'Auge' kann man das Signal nicht aus den drei Punkten rekonstruieren, ein ensprechendes Rekonstruktionsfilter (am Ausgang jedes DA-Wandlers vorhanden) kriegt das aber hin. Die Punkte einfach mit Linien verbinden (was WL tun dürfte) ist auch ein Rekonstruktionsfilter, aber ein falsches.
     
  21. serenadi

    serenadi Tach

    Gut, danke, will ich Dir mal glauben.

    Was bedeutet "bandbegrenzt" ?

    Bei WL sieht das Treppenförmig aus, es werden also nur die wirklich gemessenen Werte dargestellt.
    Bei CoolEdit (Audition) wird nicht linear verbunden, sondern immer sinusförmig.
     
  22. serenadi

    serenadi Tach

    OK, schon gesehen:

    Ein bandbeschränktes Signal x mit einer maximalen Frequenz F:=fmax ist eine Funktion, für welche die Fouriertransformierte existiert und diese Fouriertransformierte außerhalb des Intervalls [ − 2πF,2πF] Null ist.


    AHA.

    Für nicht-Mathematiker wahrscheinlich nicht erklärbar.
    Also glaub ich es einfach mal. ;-)
     
  23. haesslich

    haesslich Tach

    wenn ich jetzt nix falsches verzapfe, bedeutetet das, dass das eingangssignal ein begrenztes spektrum hat, also nicht unendlich hohe frequenzanteile. dafür sorgt ein tiefpassfilter vor der AD wandlung. das sorgt dafür, dass du das shannon (oder nyquist) abtasttheorem nicht verletzt, und damit ist das signal komplett rekonstruierbar (da dannkein aliasing auftritt).
     
  24. serenadi

    serenadi Tach

    Aaah - also doch irgendwie verständlich. Danke.
     
  25. haesslich

    haesslich Tach

    wenns denn so richtig ist? :) jemand mit diplom solle das bestätigen bitte :)
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jepp - im Prinzip ein massiver High-Cut, der aber plötzlich.
    Dadurch sehen die Signale hinterher deutlich anders aus, ein Rechteck mit 9kHz durch das (CD-Player-)Antialiasing-Filter gejagt ist ein Sinus! Allerdings: die erste Oberwelle ist bei 27kHz - und damit ist das völlig ok. Nur eben erstmal verblüffend.
    Weitere Folgerung: man kann mit dem Ohr ein 9kHz Sinus nicht von einem 9kHz Rechteck unterscheiden! (Vorsicht beim Ausprobieren: im Zweifel muß man mit einem Meßmikro kontrollieren ob: a)die 9kHz beides mal gleichlaut sind, b)keine Mischtöne (17.1khz wäre so ein Kandiat, falls 44.1kHz-Digitaltechnik im Spiel ist) oder Subharmonische erzeugt werden.) c) der Generator keine 2 Harmonische bei 18kHz raushaut. )

    Zur Darstellung im Wavelab: "es werden also nur die wirklich gemessenen Werte dargestellt" das ist im Prinzip eher nur so halbrichtig: gemessen wird zu einem 'unendlich kurzen Zeitpunkt', wenn man Treppenstufen draus macht ist es zwar das, was ein DA-Wandler auch macht, aber schon eine Filterfunktion. (Praktisch erleichtert einem das bei einem DA-Wandler sogar die Rekonstruktion...)
    Die Sinusdarstellung ist im Prinzip die 'richtigere', nämlich die nach der korrekten Rekonstruktion.
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    ich denke, das macht man einfach,weils nicht sooo dringend gebraucht wird.. vielleicht wollte man auch keine textbox machen ,die 3stellige zahlen aufnimmt.. ich denke, es ist vollkommen wurst, von wo nach wo man da arbeitet.. die meisten bieten sogar nur "presets" an, weil andere sampleraten einfach nicht gebraucht werden oder selten..

    also ganz praktisch.. nicht immer so tief gedacht..


    wie viel bringen diese mehr samples pro sekunde? nunja.. ich denke, irgendwann wird das ohr einfach nicht mehr viel damit anfangen können.. oder man hört es kaum noch.. es ist schon schwer genug das bei 24bit rauszuhören..
    mit 32bit könnte man mehr erreichen und selbst messtechnisch für leise signale bei -40dB noch brauchbares hinbekommen.. aber: die musik heute hat ja faktisch KEINE dynamik mehr.. sprich: wer für dance mehr als 16bit braucht, der macht was falsch.. wer jeden tag spezialjazz und klassik aufnimmt, bei dem das stecknadelorchester neuulm mit 3 nadeln donnerschläge ablassen.. DANN braucht man die fetten auflösungen..
    intern ists auch gut, so weit zu rechnen.. aber an die WANDLER muss man idR erstmal für andere dinge sorgen..

    imo sind bereits jetzt die wandler besser als so mancher sounderzeuger und veränderer..

    siehe schwurbel thread!! da steht viel viel viel zu dem thema!!!..


    das thema bandlimit ist dort auch sehr sehr ausgiebig diskutiert..
    auch von vielen seiten..

    halbe samplerate ist die regel für top freq. und gleichzeitig auch ,wo die filterung einsetzt,wegen seitenbändern..

    nur: das ohr hört selber in eso-kreisen nichts mehr.. hunde kapitulieren und mäuse winken mit weissen fähnchen ;-)

    feldermausmusik für alle!!!

    schon bei 96khz haben wir gute 43khz max.. das ohr hört durchnittlich bis gut 13-15khz, gesunde kinder kriegen vielleicht noch die 20khz wirklich rein.. esoteriker verlangen "offen bis 100khz".. sprich: wer über die 200khz samplefrequenz geht, muss wirklich gute gründe haben ;-)

    bandbegrenzt ist also bei SOLCHEN samplingraten kein thema.. da musste bei den berechnenden algorithmen sprechen.. die arbeiten oft weit drunter..

    also: dicke ohren haben sie alle und dicke "sprecher".. aber das gehirn dazwischen ist etwas welk..

    es gibt massig karten, die auch rein technisch im rechner stecken und durch schirmung und co schon solche frequenzen nicht optimal rüberkriegen.. das wird übersirrt von internen störsignalen im PC...
     
  28. serenadi

    serenadi Tach

    Die "Behauptung" ist gewagt, würde ich gerne mal ausprobieren.
    Aber ich vermute, dazu fehlt mir das Equipment.
    Aber es könnte ja auch ein Grund sein (das mit dem Anti-Aliasingfilter), daß eben Analoges doch ein Tick "angenehmer" klingt.

    War mir schon klar, daß außerhalb des Messfensters die Darstellung "falsch" ist.

    CoolEdit heißt (hieß) ja nicht umsonst so ... ;-)
     
  29. Moogulator

    Moogulator Admin

    9khz sinu heisst: ein peak bei 9khz, ein rechteck heisst ab dort als grundton ein peak und dann jeweils abgeschwächt
    [​IMG]
    nach oben weiter

    die frage wäre also: kann man einen kleineren ton oberhalb eines lauteren bei 9khz (das ist ein hoher ton!! )
    hören?

    nun,nach oben hin haben wir 3 oktaven höher schon einige ,die das nicht mehr hören können.. dann verdeckt der laute ton die unteren ein bisschen..

    probiers aus! viele VAs werden da aber schon die fühler strecken..
     
  30. serenadi

    serenadi Tach

    Jo, wenn bei 27kHz der erste Oberton des Rechtecks kommt, dann ist es eigentlich klar.
    Ik hör da nüscht mehr - was bleibt ist der Grundton, und das ist ein Sinus (Fourier-technisch).

    VA - Was issn VA ??
    Steht auf meinem Dotcom-VCO nicht drauf ;-)
     

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