432 Hz vs. 440 Hz

[Heinz Schnackensiel]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

So hast du Eahrnehmungsdefizite ggü. Anderen.

Dir ist aber schon klar, dass man diese "Erfahrungswerte" zwangsläufig vor allem machen kann, wenn man seine Erfahrungen um den Placebo-Effekt bereichert?
Das erscheint nicht allen Menschen sinnvoll, spezielle wir Naturwissenschaftler neigen dazu, den, absichtlich und mit leider großem Aufwand, auszusperren.

Der andere Erfahrungswert ist natürlich "huch ist das einfach", wenn man mit Original-Gear aus den späten 70ern und 80ern quasi "wie von alleine" den Original-Sound von damals bekommt.
Mit VSTs braucht man sehr viel mehr können. Leider zu einem guten Teil auch, um umständlichere Bedienung, nicht auf den Punkt kommen (=viele unsinnige Features) und dämliche Fehler auszubügeln oder zu umgehen.
(Ein Synth mit linearen Hüllkurven und linearem VCA, Modulationsengines die mit einem 20ms Raster arbeiten ... )

Übrigens ist einer der Gründe warum so viel Wirbel um Wandler- oder gar DAW-Klang gemacht wird, dass sehr viele Leute die Magie der analogen Geräte auch nicht mehr hören, wenn sie denn ein mal aufgenommen wurden.
Der laienhaft Ansatz, der das Prinzip subjektiven Hörens nicht wahr haben will, muss da notgedrungen den Unterschied in völlig schwachsinnigen technischen Erklärungen suchen.

Und natürlich noch ein profaner Grund: "im Mix hört man das nicht mehr". Stimmt oft, denn z.B. die VCO-Tuning-Effekte, die wir gerade im OB6-Thread diskutiert haben, verschwinden (bis auf absurd kleine Reste), wenn man da z.B. im Mix einen Chorus drauf legt.

Alles in allem bleibt von der geliebten Analogtechnik so wirklich nur wenig über, und das meiste davon ist noch nicht mal wirklich Technik=>Klang. Warum das so viele nicht wahrhaben wollen und nicht einfach dazu stehen, dass sie analoge Geräte zum Anfassen einfach sympathischer finden, ist mir echt unklar. Was bringt es bitte, haltlose technische Argumente zu erfinden?

 

[Heinz Schnackensiel]

placebo ist ein kampfbegriff und ist hier nicht hilfreich,
...
oder doch ... alles placebo ?

Placebo lässt sich nur methodisch ausschließen, mehr oder weniger pfiffige Rhetorik ist keine plausible Methode dazu.

Nicht alles was man messen kann, kann man hören. Allerdings gibt es *keine* real hörbaren Unterschiede die man nicht messen kann.
Das Problem liegt dazwischen:
* ich kann einen Unterschied messen, weiß aber nicht wie der aufs gehörte wirkt.
* ich messe einen deutlichen Unterschied, es ist aber so gut wie kein Unterschied zu hören.
* die messtechnischen Unterschiede sind gewaltig, man kann aber nur sehr schwer auf die gehörten Klangeindrücke folgern. (... das ist z.B. bei Lautsprechern regelmäßig so. )


Und nicht alles, was man hören kann, hat den vermuteten Einfluss.
Hier wird der Tonhöhe z.B. etwas zugeschrieben, was sie nicht haben muss: ich höre halt das es etwas höher oder tiefer ist. <=Punkt.

Wenn ich dem Hörer jetzt vorher etwas von kosmischer Tonhöhe erzähle - und er das dann als tatsächlich viel harmonischer Wahr nimmt, dann ist das immer noch Placebo, obwohl es einen real hörbaren Unterschied gibt.

=> im echten Leben ist das alles nicht so einfach wie die Esoteriker das gerne hätten.

Und nochmal: Placebo lässt sich *nur* methodisch ausschließen. Alles andere ist gequirlte Scheiße, Dummheit und/oder Betrug.

 

[serge]

Und nochmal: Placebo lässt sich *nur* methodisch ausschließen.

Und dieser methodische Ausschluss ist vergleichsweise aufwändig, daher teuer – und wird nicht zuletzt deswegen in der Audiobranche faktisch nicht durchgeführt.

Und wohl auch deshalb nicht, weil sich dann so manches teure Zusatzprodukt als Bauernfängerei entpuppen würde.

 

[Heinz Schnackensiel]

Klar geht der methodische Ausschluss oft nicht.
Dann kann man aber auch dazu stehen und mal "ich weiß es halt nicht" sagen.

Vieles kann man übrigens auch abschätzen, in dem man misst und dann bewertet, welche hörbaren Unterschiede man erwarten kann.

Das "Problem" dabei ist allerdings, das sehr oft "da wird man keinen Unterschied hören" raus bekommt. Was nicht das ist, was Verkäufer, HiFi-Fans und Studio-Goldohren wahr haben wollen.
(Eigentlich will die ganze Audio-Branche nicht wissen, was alles transparent klingt. Und das wird mit zunehmender Amateur/Homestudio/Autodidakten-Produktion immer schlimmer, es ist ja jetzt schon abzusehen, dass z.B. Mikrofonkabelklang in wenigen Jahren "wichtig" werden wird - auch im Homestudio mit erbärmlichem Raumklang und China-Mikrofon der Einsteigerklasse (... ihr wisst schon: das, wo Kapsel und Schaltung nicht zusammenpassen). )

 

[serge]

Sorry, miss ich widersprechen, es man schon unterschiede auf welcher tonlage ich spiele, jede tonart hat ihre bestimmte klangfarbe.

Nicht ohne weiteres – es hängt vor allem vom Instrument ab (siehe unten).

Auf meiner klassiknylon wirkt zb F phrygisch sehr viel knurriger als ein phrygisch C, das eher lieblich anmutet

Das liegt aber an der Art und Weise, wie eine Gitarre aufgebaut ist und wie sie gespielt wird – sprich auf welchen Saiten welche Töne wie gespielt werden und wie der Korpus auf welche Tonhöhen mit welchen Resonanzen reagiert.

Einen Unterscheid zwischen F phrygisch und C phrygisch wird niemand wahrnehmen können, wenn ein neutraler Klang (z.B. Sinus) in einem neutralen Raum benutzt wird.

galaktische schwingungen

Was genau soll das sein?

 

[betadecay]

Sorry, miss ich widersprechen, es man schon unterschiede auf welcher tonlage ich spiele, jede tonart hat ihre bestimmte klangfarbe.. Ein F wirkt anderst als ein C und ein G wiederum anderst als ein E.

Bei einzelnen Tönen erstmal nur für Leute mit absolutem Gehör. Ich hab das nicht, wenn einer auf einem Klavier ein einzelnes C oder D spielt, und ich das nicht auch sehe, dann kann ich es nicht unterscheiden.

OK, jetzt zu Tonleitern:

Auf meiner klassiknylon wirkt zb F phrygisch sehr viel knurriger als ein phrygisch C, das eher lieblich anmutet und dieses individuelle klangfarben-empfinden, das mit sicherheit ganz viele musiker mit mir teilen auf placebo zu reduzieren halte ich für unzulässig.

Ich find das hier sehr aufschlussreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Verglichen mit dem heutigen Standardkammerton lagen die Stimmtöne im 16. Jahrhundert um bis zu vier Halbtöne tiefer oder um bis zu drei Halbtöne höher. In der Mitte des 18. Jahrhunderts schwankten die Stimmungen etwa im Bereich von −2 bis +2 Halbtöne und Mitte des 19. Jahrhunderts im Bereich von −1 bis +1 Halbton, bezogen auf a1 = 440 Hz.

Das heisst, dass das, was mal vor 400 Jahren C-Dur war, heute z.B. als D-Dur gespielt werden müsste. Oder als A-Dur. Aber vermutlich immer noch als C-Dur gespielt wird. Ob die damals liebliche Musik heute dadurch knorriger geworden ist oder andersrum... Ich weiss es nicht.

 

[swissdoc]

Und dieser methodische Ausschluss ist vergleichsweise aufwändig, daher teuer – und wird nicht zuletzt deswegen in der Audiobranche faktisch nicht durchgeführt.

Da hast Du sicher recht. Die c't hat 2000 mal einen Test mit MP3 vs. CD gemacht [1] und in der Keyboards hat man mal recht aufwändig Digital-Pianos verglichen. Zumindest Blind.

Hier noch ein Link zum c't Test und der Reaktion:
https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzve ... 87592.html

Und wohl auch deshalb nicht, weil sich dann so manches teure Zusatzprodukt als Bauernfängerei entpuppen würde.

Ich habe mir vor einiger Zeit mal eine HiFi Zeitschrift gekauft. Dort war dann ein Bericht über den klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen LAN Kabeln (Streaming-Server zu DAC oder so). Sehr spassig.

Das mit den 432 Hz ist auch sehr spassig. Die Begründung basiert offenbar auf kosmischen Relationen oder sonstiger Nummern-Akrobatik. Man findet so recht nichts Genaues. Wäre noch spassig, ob das alles bei 8-fingrigen Aliens auch funktioniert, die dann also im 8er statt im 10er System zählen

[1] Carsten Meyer, Doppelt blind, MP3 gegen CD: Der Hörtest, c't 3/2000, S. 144

 

[starling]

Sorry, miss ich widersprechen, es man schon unterschiede auf welcher tonlage ich spiele, jede tonart hat ihre bestimmte klangfarbe.. Ein F wirkt anderst als ein C und ein G wiederum anderst als ein E.

Bei einzelnen Tönen erstmal nur für Leute mit absolutem Gehör. Ich hab das nicht, wenn einer auf einem Klavier ein einzelnes C oder D spielt, und ich das nicht auch sehe, dann kann ich es nicht unterscheiden.
.

Das nennt man dann vielleicht "eher unmusikalisch"...
Ein richtiger Musiker sollte schon in der Lage sein, zu einem zB gesungenen Ton den richtigen Ton auf seinem Instrument zu finden,
beim ersten Versuch eigentlich.
Oder nicht?
Ein absolutes Gehör ist oft noch feiner und kann Dir ohne Vergleich sagen ob ein Ton weniger als ein Halbton verstimmt ist.

Und natürlich klingt und wirkt es (auf viele Menschen) anders wenn ein Stück transponiert wird.
Ich verstehe gar nicht wie man anderer Meinung sein kann... findet ihr wirklich daß das immer gleich wirkt?
Sicher spätestens dann nicht wenn man mehr als eine Oktave transponiert.
Es klingt und wirkt ja auch anders wenn man mit einer Sopran- oder einer Bassstimme angesprochen wird...

Daß der Kammerton immer höher wurde ist vermutlich ein ähnliches Phänomen wie die Stimmen im modernen Pop
und Clubsound die immer höher gepitcht werden...
Das wirkt doch auch ganz anders als eine normale Stimme. Was natürlich auch mit Formanten zu tun hat aber nicht nur.

 

[Heinz Schnackensiel]

Ihr fangt an Ebenen zu vermischen, bzw. die Argumentation auf andere Schauplätze zu verlagern.

Das ein spektrales Tongemisch (wie das einer Gitarrensaite) transponiert dann völlig anders klingt, wenn dessen Spektrum beide male über das gleiche konstante Filter (= die Korpus-Resonanzen) bearbeitet wird, ist doch klar.
Der im wesentliche gehörte Effekt sind dabei die unterschiedlichen *Amplituden(-verhältnisse)* der Obertöne - und nicht etwa deren veränderte Frequenz.

Wie anders musikalische Transponierungen klingen hängt von einer Menge Randbedingungen ab. Z.B. klingen die musikalischen Intervalle bei nicht gleichschwebender Stimmung des Instrumentes schon mal verschieden, weil sich unterschiedliche Schwebungsfrequenzen ergeben. Dann das Instrumentenverhalten, oben exemplarisch genannt: die Filterung durch den (fixen) Resonator.

Spätestens ab einer Terz hören auch musikalisch herausgeforderte, dass etwas einfach "zu hoch" oder "zu tief" ist.
Aber auch darum geht es hier nicht. 440:432 sind rund 30 Cent (wenn ich das jetzt richtig ausgerechnet habe, jedenfalls deutlich weniger als ein Halbton)
* Im direkten Vergleich ist das ganz gut zu hören.
* als Verstimmung ist es im "Trance-Hupen"-Bereich.
* absolut dürften das nur die wenigsten Menschen hören.
* bei Faltung an einem Kammfilter (oder eben auch o.g. Korpus als Resonanzkörper) ergeben sich selbst bei *weit* kleineren Frequenzänderungen deutlich zu hörende Amplitudenänderungen!


Aber das sind doch letztlich alles nicht die Punkte, die bei der Herleitung der Referenzfrequenz für den Referenzton die Rolle spielen. *Wenn* man einen Referenzton hat, dann wird man sein Instrument darauf auslegen.
Also z.B. eine doofe Resonanz so legen, das sie bei der üblichen Stimmung nicht angeregt wird. Oder das sie auf den üblichen Tonarten für das Instrument (=nicht all zu eklig zu greifen) auf einem selten vorkommenden Ton liegt.

Aus obigen Überlegungen folgt eine lustige Folgerung für das reale Resultat eines Tests mit guten, mechanischen Instrumenten von heute:
Da die Instrumente auf A=440Hz ausgelegt sind, ist bei einer Abweichung davon zu erwarten das ein ggf. hörbarer Unterschied den Sound der Instrumente eher schlechter macht.

 

[betadecay]

Und wenn I C H zb die phrygische tonlage F als knurrig empfinde im vergleich zum lieblichen C, dann bedeutet das doch lange nicht dass das dass allgemein so seine gültigkeit hat. Ich rede hier von meinen erfahrungen und mir gehts nicht ums rechthaben, sondern ums erörtern und wissen teilen und ich lasse mich gerne inspirieren, von allem und jeden.. abe rabqualifizierung tut nicht not, gerade wenn man auf metaebenen diskutiert.

OK, über Empfindungen sollte man nicht streiten, das ist richtig. Sonst gäbe es ja auch einen objektiven Musikgeschmack. Da bin ich bei dir.

 

[betadecay]

Das nennt man dann vielleicht "eher unmusikalisch"...
Ein richtiger Musiker sollte schon in der Lage sein, zu einem zB gesungenen Ton den richtigen Ton auf seinem Instrument zu finden,
beim ersten Versuch eigentlich.
Oder nicht?

Da ich als reiner Solist unterwegs bin, ist mir das eher egal... Ich bin ja mehr Hobbykrachmacher. Ausserdem fehlt mir da vielleicht Erfahrung, ich hab erst vor wenigen Jahren damit angefangen, mich überhaupt mit Musikmachen zu beschäftigen. Und was Hänschen nicht gelernt hat...

 

[starling]

Ihr fangt an Ebenen zu vermischen, bzw. die Argumentation auf andere Schauplätze zu verlagern.

Das ein spektrales Tongemisch (wie das einer Gitarrensaite) transponiert dann völlig anders klingt, wenn dessen Spektrum beide male über das gleiche konstante Filter (= die Korpus-Resonanzen) bearbeitet wird, ist doch klar.
Der im wesentliche gehörte Effekt sind dabei die unterschiedlichen *Amplituden(-verhältnisse)* der Obertöne - und nicht etwa deren veränderte Frequenz.

Wie anders musikalische Transponierungen klingen hängt von einer Menge Randbedingungen ab. Z.B. klingen die musikalischen Intervalle bei nicht gleichschwebender Stimmung des Instrumentes schon mal verschieden, weil sich unterschiedliche Schwebungsfrequenzen ergeben. Dann das Instrumentenverhalten, oben exemplarisch genannt: die Filterung durch den (fixen) Resonator.

Spätestens ab einer Terz hören auch musikalisch herausgeforderte, dass etwas einfach "zu hoch" oder "zu tief" ist.
Aber auch darum geht es hier nicht. 440:432 sind rund 30 Cent (wenn ich das jetzt richtig ausgerechnet habe, jedenfalls deutlich weniger als ein Halbton)
* Im direkten Vergleich ist das ganz gut zu hören.
* als Verstimmung ist es im "Trance-Hupen"-Bereich.
* absolut dürften das nur die wenigsten Menschen hören.
* bei Faltung an einem Kammfilter (oder eben auch o.g. Korpus als Resonanzkörper) ergeben sich selbst bei *weit* kleineren Frequenzänderungen deutlich zu hörende Amplitudenänderungen!


Aber das sind doch letztlich alles nicht die Punkte, die bei der Herleitung der Referenzfrequenz für den Referenzton die Rolle spielen. *Wenn* man einen Referenzton hat, dann wird man sein Instrument darauf auslegen.
Also z.B. eine doofe Resonanz so legen, das sie bei der üblichen Stimmung nicht angeregt wird. Oder das sie auf den üblichen Tonarten für das Instrument (=nicht all zu eklig zu greifen) auf einem selten vorkommenden Ton liegt.

Aus obigen Überlegungen folgt eine lustige Folgerung für das reale Resultat eines Tests mit guten, mechanischen Instrumenten von heute:
Da die Instrumente auf A=440Hz ausgelegt sind, ist bei einer Abweichung davon zu erwarten das ein ggf. hörbarer Unterschied den Sound der Instrumente eher schlechter macht.

Und jetzt könnte ja sein, wie Esoteriker glauben, daß es solche Resonanzen auch im neurologischem Apparat
oder auf anderer biophysikalischer Ebene gibt...

Das gilt übrigens auch für unterschiedliche Schwebungen.

Auch wenn die Herleitung und Behauptungen daß das so wäre wenig Substanz haben kann man das zur Zeit ja nicht ausschließen.
Es gibt ja auch das Phänomen von Hirnwellen die sich extern stimulieren lassen.

Vielleicht braucht dann auch jeder Mensch eine andere ideale Stimmung...
Es gibt übrigens tatsächlich Resonanzen und Notchfiltereffekte am Hörapparat am äusseren Ohr die etwas individuell sind
und zusammen mit der Kopfform jeden ein bischen anders hören lassen (ohne Kopfhörer).

 

[starling]

Das nennt man dann vielleicht "eher unmusikalisch"...
Ein richtiger Musiker sollte schon in der Lage sein, zu einem zB gesungenen Ton den richtigen Ton auf seinem Instrument zu finden,
beim ersten Versuch eigentlich.
Oder nicht?

Da ich als reiner Solist unterwegs bin, ist mir das eher egal... Ich bin ja mehr Hobbykrachmacher. Ausserdem fehlt mir da vielleicht Erfahrung, ich hab erst vor wenigen Jahren damit angefangen, mich überhaupt mit Musikmachen zu beschäftigen. Und was Hänschen nicht gelernt hat...

Ich bin auch miserabel was das angeht.
Würde mich auch nicht als Musiker bezeichnen, schon gar nicht als "echten".

 

[Heinz Schnackensiel]

.. kann man das zur Zeit ja nicht ausschließen.

wir leben in einer Computersimulation:
Diese läuft auf einem System, das mit einem Zahlensystem zur Basis 6 arbeitet. (3*3*2*2*2*2=432)
Daher lassen sich die 432Hz glatt darstellen, und es treten keine als von unseren simulierten Neuronalen Netz als unharmonisch ausgewerteten Rundungsfehler auf.

(Das es sehr wahrscheinlich ist, dass wir in einer solchen Simulation leben, sollte eh klar sein, denn jede hinreichend weit entwickelte Zivilisation kann davon sehr viele unterhalten, die zudem deutlich beschleunigt ablaufen können. Es gibt daher sehr viel mehr simulierte als reale Lebenzeit - die Wahrscheinlichkeit letzteres zu erleben ist also eher klein. )

 

[Heinz Schnackensiel]

... ähm ... mein Beitrag war satirisch gemeint und sollte den schlichten Sachverhalt ausdrücken, dass es sich nicht bewährt hat, beliebige Thesen einzubringen und diese so lange für "möglich" zu halten, bis irgendwer vom Rest der Welt sie wiederlegt hat.

( ... und dabei war das schon die absurdere Idee. Ich hatte sonst noch eine, die frei erfundenen Unsinn auf die Physiologie der Cochlea, der Hörzellen und der Hörbahn aufpropft, um dort dann eine vermeintliche Bevorzugung bestimmter Frequenzen zu postulieren. )

 

[starling]

Was ich über die Ohrmuschel schrieb ist allerdings ein Fakt und auch bei HRTFs ein Problem.
(Mit dem Gehör und auch der neuronlane Verarbietung beim Hören kenne ich mich halbwegs aus.)

Und resonanzähnliche sich selbst verstärkende Stimuluseffekte in neuronalen Netzen treten tatsächlich auf, zB bei Migräne.
Auch wenn das einigen vielleicht auch schon zu nerdig-technisch ist.

Eigentlich fände ich Psychoakkustik ja ein spannendes Thema für ein Musikerboard,
und die Eso-Frequenz wäre zumindest ein schöner Aufhänger für eine erweiterte Diskussion darüber.

Aber muss ja nicht sein.

(Daß ich die Eso-Frequenz selbst für BS halte und vor allem die Herleitungen und Argumente dafür ebenso schrieb ich oben schon,
dh heißt aber nicht daß es keinen Unterschied in der Wirkung geben kann.
Eigentlich muss man einen Unterschied als Musiker sogar erwarten,
da er bei größeren Transpositionen ja auch auftritt, und das genau ein Werkzeug des Musikers ist.
Sich da selbst Denkscheuklappen aufzusetzen halte ich für langweilig -freundlich gesagt-
Damit kommt man nie auf neue Erkentnisse.)

 

[swissdoc]

Du hast es einfach mit dem Satz

Auch wenn die Herleitung und Behauptungen daß das so wäre wenig Substanz haben kann man das zur Zeit ja nicht ausschließen.

direkt provoziert.

Von meiner beruflichen Tätigkeit im Bereich Radio Planning und Mobilfunk sind mir Themen im Bereich nicht-thermische Einflüsse von nichtionisierenden Strahlen recht gut bekannt und dort gibt es jede Menge spassige Theorien der Gegner. Gut gefällt mir immer die zerstörerische Kraft der digital gepulsten Wellen, die sind so hart und eckig im Vergleich zu analogem Radio. Ist so ein wenig wie die immer gleiche und immer gleich falsche Argumentation mit den bösen Treppen bei Digital Audio.

Jedenfalls wird dort immer gefordert, die Ungefährlichkeit von etwas zu beweisen. Geht halt prinzipiell nicht. Der schönste Vergleich ist dann dieser:
Beweise die Nichtexistenz von blauen Schwänen. Man hat bisher noch keinen gesehen...

 

[Xpander-Kumpel]

... *Wenn* man einen Referenzton hat, dann wird man sein Instrument darauf auslegen.
Also z.B. eine doofe Resonanz so legen, das sie bei der üblichen Stimmung nicht angeregt wird. Oder das sie auf den üblichen Tonarten für das Instrument (=nicht all zu eklig zu greifen) auf einem selten vorkommenden Ton liegt.

Aus obigen Überlegungen folgt eine lustige Folgerung für das reale Resultat eines Tests mit guten, mechanischen Instrumenten von heute:
Da die Instrumente auf A=440Hz ausgelegt sind, ist bei einer Abweichung davon zu erwarten das ein ggf. hörbarer Unterschied den Sound der Instrumente eher schlechter macht.

Danke erstmal für die gute Erklärung, von der Warte her hab ich das noch nie betrachtet, aber bei genauerem hinschauen scheint das mir klar.

Da wäre die noch Frage wie man "gutes, mechanisches Instrument von heute" interpretiert.
Ich glaube die wenigsten Hersteller von Instrumenten und auch Gitarrenbauer, Geigenbauer o.ä. beziehen solche Überlegungen in die Konstruktion und den Bau eines Instrumentes mit ein.

Da zählen eher die altbekannten, erdigen Eckdaten und Kennwerte über die spezifischen Instrumente wie z.B. "hat man immer so gemacht", Mensur, Materialauswahl, Konstruktion, etc..
Bei Streichinstrumenten oder einem Klavier/Flügel gibt es wenigstens den Stimmstock um das Instrument in eine gewisse "Richtung" lenken zu können.
Ich könnte mir vorstellen das aber viele Konstruktionsdetails wie z.B. bei einem Flügel der Rahmen da auch schon hundert Jahre oder älter sind.

Oder irre ich da und eine Abstimmung auf eine heutige Referenz ist doch eher allgegenwärtig, vielleicht ist es sogar der Stimmstock?

 

[starling]

Jedenfalls wird dort immer gefordert, die Ungefährlichkeit von etwas zu beweisen. Geht halt prinzipiell nicht. Der schönste Vergleich ist dann dieser:
Beweise die Nichtexistenz von blauen Schwänen. Man hat bisher noch keinen gesehen...

Sicher, Nichtexistenz lässt sich kaum beweisen.
(Und zur höheren Energie von Pulswellen vs Sinuswellen bei gleicher Amplitude sag ich mal lieber nix... )

Aber ganz anders sieht es aus wenn man Anhaltspunkte hat die im Gegenteil auf eine Existenz hindeuten könnten.
Und die haben wir hier ja mit dem Phänomen daß Musiker verschiedene Skalen verschieden empfinden.
(Wenn auch nicht durch die Bank gleich.)

Und das auch bei Instrumenten wie Flöten, Orgeln, oder Synthesizern, bei denen Formanten
und Convolution mit einer komplexen Filterfunktion weniger eine Rolle spielen.

Und mit dem Phänomen der akkustischen Hirnwellenstimulation.

Und dem Phänomen daß Musik und zB Tongeschlecht starke emotionale Effekte auslösen können.
(Ein Stummfilm hat nicht annähernd die Wirkung wie ein Film bei dem ununterbrochen der Soundtrack dudelt.
Nicht wenige sind schon in Tränen ausbegrochen bei Musik.)

Man kann also sagen, emotionale Wirkung von Musik funktioniert, und man kann sagen Musik ist die Wirkung u.a. unterschiedlicher Tonhöhen.
Was man auch sagen kann ist daß Emotion und Psyche vielfältige Wirkungen auf den Körper haben.
Es werden andere Gene exprimiert je nach Stimmungslage was sich wie man heute weiß sogar noch auf die Nachkommen auswirken kann.

Und nicht zuletzt haben wir das Phänomen daß es Menschen gibt die den Stimmungsunterschied
zwischen den verschiedenen Kammertönen auch absolut hören können.


Auf den Schwan bezogen wären das quasi lauter zum Schwan passende blaue Federn.
Wenn man die findet, und in schwarzen Schwanfedern zB auch blaue Pigmente findet, kann man den blauen Schwan
halt nicht mehr katgegorisch ausschließen.
Nicht viel anders gehen ja Paläontologen vor. Mit Phantasie und Extrapolation.
(Und der schwarze Schwan war ja mal ein Sprichwort bis er dann entdeckt wurde...)

Man muss also ansscheinend nach allem was man weiß weniger fragen ob eine tiefere Stimmung einen Effekt hat, als welchen.

Auf Malerei bezogen wäre das die Frage, ob es einen Unterschied in der Wirkung machen kann wenn ich eine
wahrnehmbar andere Farbskala benutze.
Die Antwort muss eigentlich Ja lauten da es sich dabei ja um eine Tautologie handelt...

Das ganz unabhängig davon ob irgendeine Pyramide 432 Stufen hat oder sowas.
Oder ob wir letztlich nur aus Energie bestehen die in komplexen Mustern schwingt worauf manche ja gerne hinweisen.

 

[starling]

Oder irre ich da und eine Abstimmung auf eine heutige Referenz ist doch eher allgegenwärtig, vielleicht ist es sogar der Stimmstock?

Ich glaube nicht, die Formen sind ja in der Regel älter als der moderne Kammerton.
Die Formanten und Filterung hängt vor allem von der Form (und dem Material) und den Maßen des Klangkörpers ab.
Wo der Stimmstock plaziert ist spielt schon eine Rolle, es hängt halt davon ab wie die Decken schwingen können.
(Welche Schwingungsknoten entstehen und welche Schwingungsmoden möglich sind).
Darauf hat auch Einfluß aber man kann so zB keinen Formanten hinzufügen.
Ich denke er wird an einem Knoten platziert.(?)

Bin aber kein Instrumentenbauer, das ist aber mein Verständnis der Sache.

 

[starling]

Ich glaube nicht, dass mich ein Musikstück "besser" emotional berührt wenn der gewohnte Kammerton A verstellt wird.

Das glaub ich Dir sofort.

 

[serenadi]

Daß ich die Eso-Frequenz selbst für BS halte und vor allem die Herleitungen und Argumente

Deine Verwendung von Abkürzungen ist schon cool.
Ich vermute, daß du mit BS "bullshit" meinst. HRTFs hat sich mir allerdings noch nicht offenbart. Egal.

Bei all der emotionalen Argumentation hier verstehe ich jedoch, daß einfach keine Zeit übrig bleibt, sich mit den "Grundlagen" für die Herkunft der 432Hz zu beschäftigen. Ist ja auch einfacher, die Vorurteile zu pflegen und dafür den Begriff "Eso-Frequenz" zu verwenden. (Obwohl die Literatur bereits genannt wurde.)

Um es ein wenig leichter zu machen, erlaube ich mir, es Dir vorzurechnen (mit Excel-Genauigkeit, aber nur zwei Nachkommastellen angezeigt.):

Umlauf der Erde um die Sonne:
1 Jahr = 365,24 Tage = 3,16 E+7 Sekunden
In Frequenz ausgedrückt:
(=1/t) = 3,17 E-8 Hz
Diese Frequenz 32-fach oktaviert, und man landet bei 136,1 Hz
was einem Cis mit einer Verstimmung von -31,87 cent entspricht.
Geht man nun davon aus, daß dieses verstimmte cis zur Tonscala gehört, würde das einem Kammerton von A=432,1Hz entsprechen.
So einfach ist das.

Was natürlich überhaupt nichts über eine eventuelle "Wirkung" sagt. Reine Fakten.

Es wundert mich allerdings sehr, daß so manche Musiker (ich hoffe doch, daß sich noch einige hier als solche bezeichnen) von einer (individuellen) psychologischen Wirkung von gewissen Schwingungen nichts wissen wollen. Für mich wäre das eine fatale Unterschätzung der eigenen Psyche.

Sich da selbst Denkscheuklappen aufzusetzen halte ich für langweilig -freundlich gesagt-
Damit kommt man nie auf neue Erkentnisse.)

Dann hör' doch als erstes mal auf damit, solche Scheuklappen-Begriffe wie "Eso-Frequenz" zu benutzen.

Grüßli
Bernd

 

[starling]

Danke für die Erläuterung.
Ich hatte die ehrlich gesagt gar nicht auf dem Schirm und war auch zu faul nochmal nachzurecherchieren welche Herleitungen es wirklich gibt
habe auch schon andere gelesen, weiß nicht mehr welche... muss ich zugeben.

Und hab auch nur aus Faulheit "Eso-Frequenz" geschrieben.


HRTF steht für Head Related Transfer Function, das ist praktisch wie die Kopfform das Audio filtert.
Unter anderem daraus hört man aus welcher Richtung ein Sound kommt.
Und die ist bei jedem Menschen ein bischen anders.

 

[Xpander-Kumpel]

Was ist denn "E"?
Sonnenumrundungen?

und könntest Du die Berechnung bitte auch noch dazu schreiben, aus den Ergebnissen kann ichs nicht herleiten.

 

[serenadi]

Was ist denn "E"?

Excel Schreibweise: 3,17E-8 := 3,17 * 10 hoch -8 (E=Exponent)

 

[Xpander-Kumpel]

Ach so, kannte ich nicht.

 

[Heinz Schnackensiel]

Dann hör' doch als erstes mal auf damit, solche Scheuklappen-Begriffe wie "Eso-Frequenz" zu benutzen.

Aber die Herleitung ist doch esoterisch: sie ist einfach aus dem Hut gezogen. ( Zumindest wird sie nirgends durch einen kausalen Zusammenhang motiviert. )


Ein SI-Tag hat 86400 Sekunden, die 38016000 fache Frequenz ist A=440Hz.
Die nächste passende Okatavierung da drunter ist 2^25=388Hz.
Der nächste dazu "passende" Ton einer gleichschwebenden(!) Stimmung mit A4=440Hz ist ein G4 mit 392Hz.
Daraus folgt dann also das passendes A mit 436Hz.
Was ist daran jetzt besser oder schlechter als obige Herleitung aus dem Jahr auf 432Hz?

 

[swissdoc]

Um es ein wenig leichter zu machen, erlaube ich mir, es Dir vorzurechnen (mit Excel-Genauigkeit, aber nur zwei Nachkommastellen angezeigt.):

Umlauf der Erde um die Sonne:
1 Jahr = 365,24 Tage = 3,16 E+7 Sekunden
In Frequenz ausgedrückt:
(=1/t) = 3,17 E-8 Hz
Diese Frequenz 32-fach oktaviert, und man landet bei 136,1 Hz
was einem Cis mit einer Verstimmung von -31,87 cent entspricht.
Geht man nun davon aus, daß dieses verstimmte cis zur Tonscala gehört, würde das einem Kammerton von A=432,1Hz entsprechen.
So einfach ist das.

Was natürlich überhaupt nichts über eine eventuelle "Wirkung" sagt. Reine Fakten.

Danke für die Erklärung. Ich konnte mit meinen beschränkten Google-Tricks nichts finden. Wo kommt das historisch her? Ist das die einzige Erklärung?
Irgendwo hatte ich noch was von Herz und Atemfrequenzen gelesen.

Aber das Konzept scheint klar, man sucht(e) nach einer kosmischen Harmonie. Mr. Science vermutet nun einfach mal, dass man nur lange genug suchen muss und schon kann man jeden Kammerton basteln. Mr. Science belächelt auch, dass die Verstimmung des Cis so ziemlich der weiter oben berechneten Abweichung zwischen 432 und 440 Hz entspricht. Immerhin scheint die Frequenz stabil gegenüber Variation des Zahlensystems zu sein. Das Alien mit den 8 Fingern käme also zur selben Frequenz, würde es aber als 660 (basis 8) Hz schreiben. Sieht hübscher aus.

 

[Xpander-Kumpel]

Mein Taschenrechner spuckt was anderes aus, bin aber auch kein Mathegenie:
365,24 Tage x 24h= 8765,76h
8765,76h x 60min= 525945,6min
525945,6min x 60s= 31556736s
1/t= 3,168895541 x 10^-8Hz
3,168895541 x 10^-8Hz x 32(Oktaven)= 1,014046573 x 10^-6Hz

Da hab ich bestimmt nen Fehler drin.

 

[serenadi]

3,168895541 x 10^-8Hz x 32(Oktaven)= 1,014046573 x 10^-6Hz

Da hab ich bestimmt nen Fehler drin.

Oktavierung ist nicht Multiplikation, sondern Verdopplung, also * 2^32

@Heinz
Die von mir zitierte (!) Berechnung geht von (recht genauen) konkreten Zahlen aus, nicht von "nächst passenden" Werten. Nix Esoterik, sondern Astronomie und Harmonielehre.