44,1 kHz / 48 kHz / 96 kHz – aus heutiger Sicht...

Cyclotron

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Also die Beschreibung oben habe ich auf die Berechnung eines phasenlinearen Filters bezogen (in meinem Fall war das ein AA Filter zum Downsampling). Bei "normalen" Filtern verwindet sich stattdessen der Phasengang. Der Mensch kann zwar nicht die absolute Phasenlage wahrnehmen, jedoch die relativen Beziehungen. Man nutzt sowas beispielsweise im Phaser.

Nach meinem Schluss gehen eben deshalb die Theorie und Praxis etwas auseinander: Zwar gilt Nyquist Shannon für das nackte Signal an sich uneingeschränkt. Aber die Technik zur Hörbarmachung desselben hat eben auch Nebeneffekte und Grenzen. Was man dann beobachtet, ist ggf. der bessere Klang der Technik - nicht der prinzipiell bessere Klang von Audiosignalen bei überdimensionierten Sampleraten. Aber auch das kann ein Argument für SR > 44.1 kHz sein. Wer hört schon die Nullen und Einsen direkt von der Platte ab... ?
 

Michael Burman

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Aber die Technik zur Hörbarmachung desselben hat eben auch Nebeneffekte und Grenzen. Was man dann beobachtet, ist ggf. der bessere Klang der Technik - nicht der prinzipiell bessere Klang von Audiosignalen bei überdimensionierten Sampleraten. Aber auch das kann ein Argument für SR > 44.1 kHz sein. Wer hört schon die Nullen und Einsen direkt von der Platte ab... ?
Ich habe neulich eine Datei (einen meiner Mixdowns) abgespielt, und die erschien mir transparenter als sonst. Dann habe ich gemerkt, dass ich aus Versehen eine 32 Bit-Version abgespielt habe. Sonst spiele ich mit dem Player am Computer normalerweise 16 Bit-Versionen ab. 32 Bit speichere ich nur für alle Fälle ab, sollte ich die Datei noch nachbearbeiten wollen oder so. Eigentlich sollte bei der Lautstärke über die Boxen der Unterschied nicht hörbar sein. Aber seltsamerweise klang die 32 Bit-Version trotzdem anders – transparenter. :agent:
 

Max

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Nach weiteren Tests bin ich jetzt auch bei 96 kHz / 24 Bit angelangt...

Der Unterschied zwischen 48 kHz und 96 kHz ist für mich viel deutlicher, als der zwischen 96 kHz und 192 kHz - bei ersterem Sprung bekomme ich etwas klarere Höhen mit weniger "Artefakten" (vom Filter?), bei letzterem Sprung klingt es ganz subtil "anders", aber ich würde gar nicht von besser/schlechter sprechen und könnte es in einem Blindtest auch eher nicht zuordnen.
 

Max

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...es gibt sogar auch Meinungen dass es bei höheren Samplingraten dann wieder andere Probleme gibt 😮

So baut Dan Lavry - ein ziemlich renommierter Hersteller von Wandlern (Preisklasse "wtf?") - ausschließlich bis 96 kHz, er behauptet dass bei 192 kHz die Messgenauigkeit der einzelnen Samples abnimmt weil dafür weniger Zeit pro Sample zur Verfügung steht. Kann man hier nachlesen: Sampling Theory For Digital Audio By Dan Lavry, Lavry Engineering, Inc. - die "Introduction" klingt ganz plausibel, den Rest hab ich mir mal gespart ;-)
 

weasel

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ich selber arbeite ja seit jeher stur mit 44k1. aber es wuerde mich interessieren wie die heutigen consumer wandler im gros arbeiten? also, ich geh mal davon aus das meine musik in erster linie auf streamingdiensten und digitalgeraeten, ie. telefonen oder computern konsumiert wird. mit welcher sampling rate arbeiten heutige consumer-codecs, bzw die streaming dienste? was fuer DACs hat ein iphone verbaut? hat da jemand fundierte infos zu? cd player sind ja nun wirklich kein massstab mehr.

ich selber werd es eh nicht aendern, aber die frage zielt u.a. zb. darauf ab ob denn nun eine samplingrate von 88k oder 96k sinnvoller ist, wenn man von ganzzahligen divisionen fuer die endgueltige wandlung ausgeht.
 

GlobalZone

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Die Wandler sind mMn nicht so das Problem, selbst so´n billiger ADA8200 klingt in 44,1/48khz richtig gut.
Vielmehr sind es die Effekte innerhalb der DAW, die EQs, die Kompressoren und die Bandsättigungstools usw.
die sehr von höheren Abtastraten profitieren.

Klar, unterstützen bzw nutzen einige intern Oversampling, doch es klingt in konsequent hoher Auflösung immer etwas besser.

Dieser Mehrwert hat deutlich mehr Gewinn als die Frage, ob 88,1 oder 96khz
 

weasel

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ich verstehe dein argument, aber darum geht es mir nicht. ich bin ueber jahrzehnte sehr gut mit einer internen DAW aufloesung von 44k1 gefahren und habe auch bei allen hoch-professionellen produzenten mit den ich zusammenarbeite so gut wie nie etwas anderes gesehen. ich habe da einen sehr pragmatischen anstatz, und beim staendigen stems hin- und herschicken zwischen mir, co-produzenten und mixing/mastering engineers gibts es nichts nervigeres (aber zum glueck extrem seltenes) als eine zusaetzlich SR-konvertierung. diese zieht ja zweifelsfrei mehr artefakte mit sich als die einseitig hoehere SR jemals vorteile haben koennte. es geht auch nicht um die wandlerqualitaet von (semi-)professionellen audio interfaces. und die plugins bei denen es darauf ankommt machen ja sowieso internes oversampling. diese diskussion ist fuer mich also, nicht boese gemeint, uninteressant.

es geht mir einzig um die gaengigen sampleraten von streamingdiensten und consumer-(ie. telefon/notebook) DACs. und in dem zusammenhang, fuer die nutzer die doch unbedingt durchgehend hoehere SR benutzen wollen, darum ob denn nun 88k2 oder 96k sinnvoller sind.

ps. habe meinen eigenen rat befolgt und anstatt dem forum mal good old google gefragt, spotify hat eine ausgangs-/quell-SR von 44k1. die deutlich niedrigere uebertragungsrate & kompression spielt ja fuer meine frage keine rolle.
iphones ohne 3.5mm HP-out setzten die DAC rate bei eingestecktem adapter anscheinend unveraenderlich auf 48k fest.
android scheint tendenziell/standardmaessig auch alles auf 48k zu konvertieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
i ich bin ueber jahrzehnte sehr gut mit einer internen DAW aufloesung von 44k1 gefahren und habe auch bei allen hoch-professionellen produzenten mit den ich zusammenarbeite so gut wie nie etwas anderes gesehen.inend unveraenderlich auf 48k fest.
android scheint tendenziell/standardmaessig auch alles auf 48k zu konvertieren.
Gehe ich mit @weasel d`accord und auch ich verfahre seit Ewigkeiten ebenso auf eine recht ähnliche Weise, mit allerdings nur wenigen Ausnahmen.
Alle meine Endkunden wollen ohnehin eine Audio-Endausgabe für z.B. die Videonachvertonung/Bearbeitung etc. in herkömmlicher CDA.
Ausnahme ist für Kino im DCP 24b/48k.
P.S: Ja, iPhone sitzt fest auf 48k, sonst wird Audio nicht wiedergegeben.

Für mich persönlich ergibt sich da auch absolut keinerlei hörtechnischer Qualitätsgewinn bei Samplingrates noch über max. 48k- alles darüber ist für mein Empfinden lediglich Subjektivsuggestion, aber wenn jemand meint er hört auch noch die rein mathematischen Unterschiede zwischen 88/96k, bitte und okay, lasse ich ihn auch seinen "Glauben".
Mir ist da in all den Jahren auch noch nie jemand aus der Industrie begegnet, der partout und diskutierend auf höhere Auflösungen bestanden hätte.
 

Grenzfrequenz

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In manchen Fällen hört man allerdings selbst bei 96k noch Aliasing, z.B. hohe gockenartige Sounds aus dem Roland System-100 Plugout. Es komplett als Vodoo abzutun geht nun auch wieder an der Realität vorbei.
 
Wie gesagt, ich lasse alle ihren Glauben und wenn man meint bei 96k noch Aliasing oder Jittern etc. zu hören, dann bitteschön.
Ich jedenfalls höre es nicht, aber dass bedeutet ja natürlich nicht, dass es nicht da wäre, was ja durchaus sein mag... ich allerdings dann gerade beim Thema Aliasing natürlich von der Bit-Auflösung ausgehe und niemals von einer Samplingrate ;-)
 

Max

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kommt immer auch drauf an, mit welchem Signal man Auflösungen vergleicht...

bei Signalen mit wenigen Höhen oder einem fertigen Track ist der Unterschied geringer, als wenn man gezielt "problematische" Signale vergleicht

@Cosso nimm mal einen sehr hohen, sehr schrillen/spitzen Sound und vergleich das in 48k und 96k... ich behaupte auch du hörst diesen Unterschied!
 
@Cosso nimm mal einen sehr hohen, sehr schrillen/spitzen Sound und vergleich das in 48k und 96k... ich behaupte auch du hörst diesen Unterschied!
[/QUOTE]
Nee, "höre" ich wirklich nicht, bei ca. 23k ist zumindest bei meinem Gehör hinsichtlich menschlicher Anatomie Schluss.
"Hören" tu ich da schon gar nichts mehr außer maximal noch irgendwie unangenehmen Druck zu (v)erspüren.
Ich könnte es auch mit der für spezifische Masterings typischen 384k vergleichen, "höre" ich aber auch nicht. Tut mir leid.
Vielleicht bin ich da auch zu zielorientiert festgefahren, weil ich mich an meine Kunden und Vorgaben halten muss.
Und wenn die 48k haben wollen, dann nützt mir ein auf 96k noch schriller klingender Ton ohnehin nichts, wenn ich die SR schlussendlich wieder halbieren müsste.

Ich sehe das einfach ganz pragmatisch. Wenn ich z.B. auf einer Autobahn mit durchgehend 120 Tempolimit unterwegs bin, dann weiß ich, dass ich in einer Stunde 120 km zurückgelegt haben werde. Na klar könnte man jetzt aber meinen, dass wäre aber trotzdem ein das Ziel/Zeit erreichend gewaltiger Unterschied, ob man aber mit einem 60PS Skoda oder 500 PS Porsche fährt. Sehe ich halt ganz persönlich nicht so. Beide Fahrzeuge bringen mich 1. von A nach B und 2. in einer Stunde 120 km weit. Fertig.
Alles andere, wie "im Porsche ist aber schicker, lauter, eleganter, cooler usw. sind für mich daher völlig irrelevant, wenn man eh nur 120 fahren kann.
Das ist halt meine nur ganz subjektive Meinung und Sichtweise der Dinge.
 

Cyclotron

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Wenn ich z.B. auf einer Autobahn mit durchgehend 120 Tempolimit unterwegs bin, dann weiß ich, dass ich in einer Stunde 120 km zurückgelegt haben werde. Na klar könnte man jetzt aber meinen, dass wäre aber trotzdem ein das Ziel/Zeit erreichend gewaltiger Unterschied, ob man aber mit einem 60PS Skoda oder 500 PS Porsche fährt. Sehe ich halt ganz persönlich nicht so. Beide Fahrzeuge bringen mich 1. von A nach B und 2. in einer Stunde 120 km weit. Fertig.
In der digitalen Welt würde Dir Dein Aliasbild entgegenkommen, wenn Du das Tempolimit überschreitest. Bei einer Geschwindigkeit über dem doppelten Tempolimit würde der zweite Porsche hinter Dir herfahren bzw. Dich irgendwann überholen usw.. Kann man also schlecht vergleichen.

Der Sinn einer höheren Samplerate ist ja nicht, höhere Frequenzen als das menschliche Hörvermögen abzubilden, sondern die "Spiegelgrenze" hochzusetzen und vor dem Downsampling zu filtern. Nichtlineare Prozesse (Wavershaping, Distortion, FM Synthese etc.) haben keine Begrenzung, was die möglichen Obertöne betrifft. Das merkt man oft erst, wenn Pitchmodulationen im Spiel sind und es dann so "unanalog" oder "schief" klingt.
 

Max

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Hier im Thread wurden ja schon diverse Effekte/Phänomene diskutiert und neben dem Aliasing ist denk ich ein sehr wichtiger Faktor auch das Tiefpassfilter vor dem AD Wandler -

Zusätzlich zu der Bandbreite für das Signal (~20k) braucht nämlich das Filter auch noch eine gewisse Bandbreite innerhalb der es den Pegel auf fast 0 zurückfährt. Bei 48k bleiben dem Filter nur 4k um das Signal komplett abzuschwächen und bei so steilen Filtern treten auch ein Haufen diverser Phänomene im Durchlassbereich auf.

Und auch wenn der fertige Track am Ende "nur" in einer geringeren Auflösung rausgerendert wird, bringt es auf jeden Fall auch Vorteile mit sich, trotzdem "intern" mit höheren Auflösungen zu arbeiten (kann man alles hier im Thread ganz gut nachlesen...).

Für mich war dieser Thread hier auch Anlass, mal ausgiebig zu vergleichen. Ich hab bis jetzt viele Jahre mit 48k gearbeitet, und jetzt auf 96k erhöht. Diesen Unterschied kann ich bei bestimmten Signalen sehr eindeutig hören, die Höhen werden da bei niedrigerer Auflösung einfach deutlich "körniger"/"verwaschener". (den Unterschied zwischen 96k und 192k empfinde ich dagegen um Größenordnungen geringer)

(und klar, ein guter Track klingt auch auf Youtube über Handyspeaker geil, keine Frage...)
 
Auch wenn ich andere Ansichten hege die für meine Zwcke auch völlig ausreichen muss ich auch einmal ein Kompliment an alle hierm denn hier ist auch nichts persönich oder gar böse gemeint:
Ich finde, ihr habt es technisch wirklich extrem gut drauf und ohne Zweifel kann man euch aus technischer Sicht (und sicherlich auch aus noch mehreren Gründen), zu Rate ziehen ;-)
 

Cyclotron

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Also wenn jemand mit 44.1 kHz zu den gewünschten Resultaten kommt, ist das doch völlig in Ordnung. Mir reicht es meist auch - da müsste ich eher mal meine Skillz am Mischpult hochschrauben und vielleicht die Ohren waschen. ;-)

Eine höhere Samplerate ist am Ende nur ein "Tool" und keine Bürgerpflicht.
 

2bit

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es geht mir einzig um die gaengigen sampleraten von streamingdiensten und consumer-(ie. telefon/notebook) DACs.
Ich würde mal dreist behaupten, dass der Anteil der Lautsprecher bzw. Kopfhörer am letztendlichen Klangbild deutlich gravierender ist, als der des DAC. Wenn man da billige 5-Euro-Ohrstöpsel dran tut, dann ist der DAC sicher nicht das schwächste Glied in dieser Kette.

Und vor dem DAC sitzt halt die Software, die das Digitalsignal auch beliebig verhunzen kann, so wie es Youtube z.B. gerne vormacht, bevor daraus wieder ein Analogsignal gemacht wird.
 

weasel

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ach gott was hab ich angerichtet, jetzt geht hier wieder eine wohl absolut muessige diskussion ueber den nutzen von hoeheren samplingraten los die wohl eigentlich zum glueck eingeschlafen war weil sich eh niemand von einer gegenteiligen meinung ueberzeugen laesst 😂 sorry.

DAC qualitaet, @2bit, war wie gesagt nie meine frage. es ging nur um die gaengigen SR, damit eine softwareseite zusaetzliche konvertierung ggf vermieden werden kann bzw. eben die frage zwischen vorteilen von 88k vs 96k in dieser hinsicht beantowrtet werden kann. wie schon gesagt sind mir persoenlich qualitaetsunterschiede sowohl von wandlern als auch von SR voellig egal.
 

GlobalZone

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Naja, dank enormer Rechenleistung heutzutage, gibt es glücklicherweise keinen Grund mehr mit niedriegen Sampleraten zu arbeiten.

Das tolle daran ist, dass die Latenz auch abnimmt und man so größere Buffer wählen kann. Da einige Plugins eh schon oversamplen, hält sich die Mehrauslastung der CPU in Grenzen.

Klar, es gibt digitale "Tools" der 80er oder 90er Jahre, die aufgrund ihrer zu heutigen Maßstäben geringerer Qualität waren und aufgrund dessen einen "besonderen Sound" erzeugten, aber im Falle von 44,1/48khz gibt es keinen Grund so zu arbeiten, es sei denn man limitiert sich selbst durch den Einsatz von Adat o.ä.

Warum nicht in 32khz arbeiten? Über 16khz passiert es nichts interessantes .... :D
 

devilfish

alles kann, nix muss..
Mein Setup ist auch festgenagelt auf 24/96. Auch wenn es einige für Voodoo halten, ich bilde mir echt ein „man hört mehr“. Das ging jetzt sogar soweit, das ich komplett digital in 24/96 bis an den Monitorcontroller gehe, seit neustem. Und ich bilde mir auch hier wieder ein, man hört mehr. Das ging dann auch noch weiter, dann wurden Genelec gekauft, nur um das nochmal gegen zu hören (gut die Monitore wollte ich schon immer) auf einer zweiten abhöre. Ergebnis, es klingt sauberer, straffer, differenzierter. Die Transienten werden noch knackiger abgebildet. Und ja, ich glaube auch die Aufnahmen auf 96 klingen offener..
 

devilfish

alles kann, nix muss..
Timestrech und Pitchshift profitiert auch. Und gerade DAS fällt absolut nicht mehr unter Voodoo. Das kann echt jeder auf nem Kofferradio noch raus hören!
 

Grenzfrequenz

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Anderes Beispiel: Man verzögert einen transientenhaltigen Stereo Sound auf einer Seite um 1 Sample. In 96k ist die Verzögerung nur halb so groß wie in 48k. Dieses eine Sample Verzögerung hört jeder aufm Kopfhörer deutlich. 2 Samples @ 96k bzw. 1 Sample @ 48k sind hier oft schon zu viel des Guten, die Monokompabilität leidet dann auch oft schon zu krass. Bei 48k bräuchte man dann ein Delay, welches auch um halbe Samples verzögern kann (Inter Sample Delay) und das Signal wird dann an eine Position zwischen den Abtastpunkten verzögert.
 

devilfish

alles kann, nix muss..
Anderes Beispiel: Man verzögert einen transientenhaltigen Stereo Sound auf einer Seite um 1 Sample. In 96k ist die Verzögerung nur halb so groß wie in 48k. Dieses eine Sample Verzögerung hört jeder aufm Kopfhörer deutlich. 2 Samples @ 96k bzw. 1 Sample @ 48k sind hier oft schon zu viel des Guten, die Monokompabilität leidet dann auch oft schon zu krass. Bei 48k bräuchte man dann ein Delay, welches auch um halbe Samples verzögern kann (Inter Sample Delay) und das Signal wird dann an eine Position zwischen den Abtastpunkten verzögert.
Das ist ziemlich ausgebufft, dieses Beispiel. Übelst brauchbar um den Vorteil wieder mal hervor zu heben. Ja, wenn’s um Zeit geht, hat 96KHz klar „mehr Zeit-Punkte“ zur Verfügung..

Nachteile sind ja bekannt.. Rechenleistung, Dateigröße..
 

Grenzfrequenz

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Bei der räumlichen Darstellung in professionellen Weltklasse-Produktionen spielen solchen Micro-Delays offenbar eine wesentliche Rolle (Haas-Effekt).

Wenn man bei hohen Samplerates "Aliasing" hört, könnte es sich auch um eine Intermodulationsverzerrung handeln. Ist klanglich nicht von Aliasing zu unterscheiden. Ich könnte mir gut vorstellen dass es dies ist, was ich z.B. bei dem erwähnten hohen Glockensound des System-100 Plugout höre.
 
Wieviel Auflösung hat eigendlich ein Analoger Ton / unser Gehör?


ich verstehe dein argument, aber darum geht es mir nicht. ich bin ueber jahrzehnte sehr gut mit einer internen DAW aufloesung von 44k1 gefahren ...
Versuchte trotzdem einmal eine andere Samplingfrequenz.

Ich hatte oft bei einigen Soundkarten mit höhherer Samplingrate eine bessere Latzenz.
 
 


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