44,1 kHz / 48 kHz / 96 kHz – aus heutiger Sicht...

2bit

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Das Fazit enthält nicht die Antwort auf meine Frage. Und es wäre schön, wenn du die Unterhaltung auch tatsächlich führen würdest, anstatt mich ständig irgendwohin zu verweisen.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
32bit float ist meines Wissens nach im Prinzip genauso fein wie 24 Bit
es ist hundert mal feiner aufgelöst, allerdings ist es nicht mehr präzise (bei 16 und 24 bit sind alle werte präzise)

die zusätzlichen 8 Bit werden einfach drangehängt und als Headroom genutzt
aus der sicht eine jungfräulichen 24 bit signals, was gerade erst gewandelt wurde, könnte man das so sagen. aber technisch ist es streng genommen etwas völlig anderes als "bits dranhängen".

"bits dranhängen" gibt es allerdings auch. das nennt man dann "24.8", das hat protools viele jahre benutzt und war am anfang der system audio standard von iOS 1 oder 2.

So gibt es kein digitales Clipping, auch wenn der Pegel zwischendurch mal deutlich höher wird. Hauptsache am Schluss wird es wieder unter 0 geregelt.
es viele gründe dafür, immer in 32 zu arbeiten, es gibt eine situation, wo es dagegen spricht, und das ist die, die du beannte hast.

wenn man nämlich direkt nach dem wadeln eine datei aufzeichnet, dann ist eine tranferierung nach 32 bit vollkommen überflüssig.

ich möchte aber an einem beispiel erklären, warum das ion der praxis eigentlich gar nicht vorkommt, dass man das nicht gebrauchen kann.

denn als 32 bit erstmals für die massen eingeführt wurde - in cubase und nuendo - konnt man damals auch erstmals native plug-ins schon vorm aufzeichnen einschleifen. cubase und nuendo hatten damals die option, direkt mit einem bandsättigungseffekt (der technisch ein ganz normales VST plug-in ist) aufzunehmen.

und dieses - und viele andere - plug-ins berechneten audio natürlich in float.

und das ist der punkt: in dem moment wo man ein signal - auch wenn es gerade direkt von einem wandler kommt - sowieso in 32 bit bearbeitet - was sowohl die VST schnittstelle als auch z.b. die faderautomation in einer DAW macht - ist es mehr oder weniger sinnlos nur um 25% festplatten- und RAM platz zu sparen*) das signal wieder in 24 bit umzurechnen. (und um es dann später abzuspielen, wo es vom nächsten plug-in intern wieder in 32 bit gewandelt werden muss usw.)

heute ist das zwar wieder dynamischer, aber als float recording und wiedergabe in die DAW einzog, musste man sich auch stets bei beginn eines projekts im sinne von entweder-oder entscheiden, mit welchem fileformat man arbeiten wollte.

da irrst du dich aber ... 96 kHz erhöht nicht nur die maximale abbildbare Frequenz , es erhöht auch die Auflösung
"auflösung" ist etwas völlig anderes.

aber natürlich weiß ich, was du meinst (auflösung über die zeitachse), und jemand hat ein gutes beispiel schon genannt: wenn man später z.b. extremes stretching oder pitching vorhat, ist eine höherer auflösung schon sehr von vorteil.

für den grundklang hingegen ist es eher weniger wichtig, da gibt noch andere primäre merkmale davor, die einen wandler gut klingen lassen.


*) edit: 25% ist natürlich gelogen, es sind 50% mehr. also um ein drittel größer. es ist noch früh am morgen.
 
Zuletzt bearbeitet:

ganje

Fiktiver User
So wie ich das verstanden habe, ist man im mit 24 Bit / 48 kHz immer auf der richtigen Seite, außer man benutzt Samples in schlechterer Qualität, da sie dann umgewandelt werden und das Programm irgendwas dazu erfinden muss..
 

einseinsnull

[nur noch PN]
Ich glaube wenn man nur Töne mit Plugins erstellt, also alles im Rechner selbst kreiert, dann machen 96 bzw 88,2 mit 32bit float schon sinn..

Ich kann mich aber auch irren, weil ich ehrlich gesagt keine Ahnung hab..
"diva" und kollegen arbeiten vor allem mit mehr als 32 bit. aber klar, für jeden billigen allpassfilter musst du um ein vielfaches hochsampeln, und wenn man dann in der DAW auch mit 192 statt mit 44 arbeitet, kann sich das nach dem drölfzehnten in reihe geschalteten effekt plug-in im extremfall mit weniger qualitätsverlust bemerkbar machen.

außer, man eines dazwischen, was eh dreck reinbringt... was in einer VST/AU umgebung mit vielen freeware dingern schnell passieren kann. :)
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
So wie ich das verstanden habe, ist man im mit 24 Bit / 48 kHz immer auf der richtigen Seite, außer man benutzt Samples in schlechterer Qualität, da sie dann umgewandelt werden und das Programm irgendwas dazu erfinden muss..
Bei Nutzung von Samples werden sie i.d.R. immer umgerechnet. Je höher die Qualität von Samples, desto höher eben das Ausgangsmaterial. Die Engines rechnen doch sowieso meist in 32 Bit oder so. Und die Sampling-Rate stimmt spätestens dann nicht mehr, wenn das Sample gepitched wird.
 
und das ist der punkt: in dem moment wo man ein signal - auch wenn es gerade direkt von einem wandler kommt - sowieso in 32 bit bearbeitet - was sowohl die VST schnittstelle als auch z.b. die faderautomation in einer DAW macht - ist es mehr oder weniger sinnlos nur um 25% festplatten- und RAM platz zu sparen das signal wieder in 24 bit umzurechnen
Also so ganz versteh ich nicht, worauf du hinauswillst.
Das Wandeln von 24 zu 16 Bit istwas ganz anderes als von 32 auf 24, meines Wissens muss bei letzterem nicht gedithert werden, die zusätzlichen 8 Bit sind Headroom. Also, man zeichnet mit 24 Bit Auflösung auf und die DAW arbeitet intern mit 32Bit. Bei der Ausgabe als 24 Bit wav muss da aber nichts wieder umgewandelt werden, da die 8 Bit Headroom dann nicht mehr benötigt werden. So habe ich das zumindest gelernt.
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
24 bit fix vs. 32 bit floating point. Da ist nix mit 8 Bit Headroom.
Es gibt DSP's, die mit 32 bit fix rechnen. Aber nicht CPU's in Computern. Bzw. kann man auch auf Computern machen, tut man aber nicht.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
So wie ich das verstanden habe, ist man im mit 24 Bit / 48 kHz immer auf der richtigen Seite, außer man benutzt Samples in schlechterer Qualität, da sie dann umgewandelt werden und das Programm irgendwas dazu erfinden muss..
ich habe nie verstanden warum man leuten, deren haupt export- und verbreitungsformat 25 jahre lang die audio CD war, mit 48 khz belästigt. ich verwende bis heute nur 44 khz und erspare mit daher stets einen arbeitsschritt. und wenn ich hochsamplen muss, dann zu 88 oder 176.
 
24 bit vs. 32 bit float hab ich schnell mal gegooglet, erster Hit:

Und genau so kenne ich das auch. 32 bit floating heißt 24 bit + 8 Bit Headroom


edit: und hier mal noch was von soundonsound:

"32-bit floating-point (and other similar large word-length) formats are intended purely for the internal signal processing of a DAW during mixing, and are designed essentially to maintain the quality of individual sound elements at wildly varying levels while performing complex signal processing. Floating-point formats aren't intended, appropriate or efficient for use as a delivery medium for consumer applications.

So, by all means, work on and store ongoing mix projects in a 32-bit floating-point (or higher) format — most DAWs do that anyway by default. But for taking finished mixes to a mastering house (or for sending out as auditioning files) a fixed 24-bit word-length WAV file is the most universally acceptable format. Ideally, you should retain a few decibels of headroom, too (ideally 3-6dB) — don’t normalise it to 0dBFS because that will make life harder for your mastering engineer!"
 
Zuletzt bearbeitet:

ganje

Fiktiver User
ich habe nie verstanden warum man leuten, deren haupt export- und verbreitungsformat 25 jahre lang die audio CD war, mit 48 khz belästigt. ich verwende bis heute nur 44 khz und erspare mit daher stets einen arbeitsschritt. und wenn ich hochsamplen muss, dann zu 88 oder 176.
Die letzten 10 Jahre ist es aber ein USB-Stick oder CD/DVD als Datenformat.. Zumindest bei mir. Weiß aber selber nicht warum ich in 48 kHz arbeite. Wahrscheinlich, damit ich mich besser fühle :guckstdu:
 

einseinsnull

[nur noch PN]
die zusätzlichen 8 Bit sind Headroom.
ich würde das nicht als headrooom bezeichnen. die werte des 24 bit signals vom wandler werden beim schreiben in eine 32 bit datei zu anderen werten umgerechnet, sind sind nicht mehr im original enthalten.

8 bit mehr "headroom" hättest du bei 32 bit integer, audioprogramme benutzen aber 32 bit float, das stöffchen hat ganz andere eigenschaften und sollte nicht vor 12 uhr mittags getrunken werden.

Bei der Ausgabe als 24 Bit wav muss da aber nichts wieder umgewandelt werden, da die 8 Bit Headroom dann nicht mehr benötigt werden.
na um die ausgabe ging es nicht, nur um das aufzeichnen als datei. viele leute halten 32 bit recording für überflüssig, weil sie sich sagen "ich kann doch aufpassen, dass meine exportierten oder abzuhörenden/zu wandelnden busse nicht übersteuern, wozu gibts denn limiter"

es gibt aber auch gute gründe dafür, alles in 32 bit zu recorden. und eben nicht dauernd am level herumzuspielen.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
24 bit vs. 32 bit float hab ich schnell mal gegooglet, erster Hit:

Und genau so kenne ich das auch. 32 bit floating heißt 24 bit + 8 Bit Headroom
ja, im internet steht viel. vor allem in audioforen. da könnte man genauso sich selbst als referenz verlinken.

egal wie man es deht und wendet: wenn dann wären es sowieso nicht 7 und nicht 8. :)
 
Ihr verwechselt 32 bit fix und 32 bit floating.
Doch, bei meinem ersten Beitrag ging es um die Sinnhaftigkeit, mit 24 Bit aufzuzeichnen, auch wenn die DAW mit 32 Bit Floating arbeitet.
Diese Sinnhaftigkeit habe ich bejaht.
Ihr müsst das ja nicht als Headroom bezeichnen, die Fachwelt tut es aber.
 

ganje

Fiktiver User
na um die ausgabe ging es nicht, nur um das aufzeichnen als datei. viele leute halten 32 bit recording für überflüssig, weil sie sich sagen "ich kann doch aufpassen, dass meine exportierten oder abzuhörenden/zu wandelnden busse nicht übersteuern, wozu gibts denn limiter"

es gibt aber auch gute gründe dafür, alles in 32 bit zu recorden. und eben nicht dauernd am level herumzuspielen.
Ich bin zu doof das zu verstehen.. Bei 32 Bit übersteuert es später oder wie oder was?
 
die werte des 24 bit signals vom wandler werden beim schreiben in eine 32 bit
Das ist klar, das ist bei 32 bit fix so, ja. Aber eben nicht bei floating.

Im Internet steht viel, oh Mann. Also ich habe die Info ursprünglich aus dem Internet und zwar vom Entwichlerteam von FL Studio, die haben das in ihrem Forum erklärt. Ich denke die wissen es recht gut, kann mich aber auch irren.
 
Im verlinkten Text steht aber auch nichts von 8 Bit Differenz. Das hat @Cosmo Profit von sich aus geschrieben.
Doch, ca. in Zeile 10.

@ganje
hier nochmal erklärt:
es gibt eien Auflösung von 24 Bit fixed, in diesem Format nimmt man meistens auf, da die Interfaces ja auch meist eine Wandlung bei 24 Bit ermöglichen.
Und nun gibt es 32 bit, hier ist zwischen "fixed" und "floating point" zu unterscheiden.
32 bit fixed wäre noch feiner aufgelöst, also statt der Aufteilung der Amplitude in 16,7 Millionen Stufen wie bei 24 bit nochmal viel mehr Stufen.

32 bit floating point ist anders, hier werden die 24 Bit aufgelösten Audiodaten übernommen, der zusätzliche Zahlenraum wird einfach reserviert für Amplitudenwerte, die über 0 liegen. Wenn also in deiner DAW Signalkette zum Beispiel in deinem EQ es über 0 geht, kann das trotzdem ohne Clipping so weiterverarbeitet werden, da für diese Werte über 0db noch Zahlenraum verfügbar ist .Nur am Master muss es letzlich wieder unter 0 db sein.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
24 bit audio kann folgenden werte darstellen:

0 - 16777215

24.8 audio (wie oben erwähnt) sieht dann so aus:

0 - 16777215 && 0 - 255

32 bit integer hat eine ecke mehr platz:

0 - 4294967295

32 bit floating point audio sieht das hingegen (ungefähr, fehler vorbehalten) so aus:

(2-1/83886089)*2170141183460469231731687303715884105728 - wobei nicht alle zwischenwerte dargestellt werden können.

wie du sehen kannst, wird bei float gar nichts drangepaddet, das ist viel komplizierter.
 
Ja dann gebe ich auf, dann haben sich die Programmierer von Image Line wohl geirrt bei ihren Auskünften und Erklärungen.
Offensichtlich verstehen die nicht soviel von Digital Audio. Wie auch das Entwicklerteam von Reaper und überhaupt das restliche Internet.
 


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