Nur OnTopic AD-Wandler: Qualitätsvergleiche -- wie geht das eigentlich?

[NickLimegrove]

Es gibt ja Leute, deren persönliches Steckenpferd ist die (wahlweise ästhetische oder messtechnische... usw.) Qualität von (wahlweise AD oder DA-) Wandlern und die ausgiebige Diskussion derselben. Ich gehöre nicht dazu, meine "Triggerthemen" liegen woanders. Ich hab und mag mein Audiointerface, kenne seine Stärken und Schwächen, und damit hat sich das für mich. Was mich, trotzdem, oder gerade weil ich davon keine Ahnung habe, interessieren würde, rein aus Neugier: wie stellt man eigentlich seriöse Vergleiche von *AD*-Wandlern an? (Jetzt bitte nur bezogen aufs Messtechnische, die Ästhethik ist nicht der Punkt.)

Seriös heißt in diesem Fall, dass unterschiedliche Personen an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten zu denselben Messergebnissen kommen, wenn sie jeweils ein Exemplar des gleichen AD-Wandlers verwenden, und dass sie in gleichem Maße in der Lage sind, Unterschiede (oder deren Abwesenheit) zu bennenen, wenn nur eine einzige Variable ausgetauscht wird, nämlich der Wandler selbst: ceteris paribus.

Bei *DA*-Wandlern (und zig anderen Fragen sowieso) kann ich mir das ohne Probleme vorstellen: da lässt sich eine standardisierte Testumgebung recht einfach herstellen, insb. weil ja das zu wandelnde Material digital vorliegt, also 100% identisch vervielfältigt und um die Welt geschickt werden kann. Und an den Ausgang mag man überall dasselbe Messgerät hängen, das einem die Werte liefern soll, über die man sich austauschen möchte.

Aber von analog nach digital? Reproduzierbare Laborbedingungen im wissenschaftlichen Sinne würden ja heißen: wir bräuchten überall dort, wo ein solcher Test durchgeführt werden soll, dasselbe analoge Testsignal. Und da fehlt mir irgendwo gerade die Vorstellungskraft, wie das gehen soll. Außer man dehnt halt den Begriff "dasselbe" recht weit: "wir verwenden überall denselben analogen Testtongenerator, der so-und-solche Frequenzen mit dieser-oder-jener Spannung erzeugt..." und lässt fünfe gerade sein bzgl. der Restunsicherheiten, die dann noch im Spiel sein mögen. Wobei selbst dann die Frage offenbliebe, ob man sich mit Testtönen zufrieden geben möchte: wie würde man "authentisches" Material mit einem hinreichenden Standardisierungsgrad heranschaffen?

Oder geht man da eigentlich viel lockerer ran als ich mir das jetzt vorstelle? Verzichtet man da ganz auf diese "Intersubjektivität"? Gibt man sich zufrieden damit, wenn einer sagt: "wir hatten hier Frau Soundso am Steinway, mit ein paar Bach-Suiten und einem Neumann N123 und einem Blabla-Preamp, und hier kommt unser Spektrogramm, da seht ihr ganz deutlich so kleine Artefakte"...?

So -- ich hoffe, die Frage ist einigermaßen klar. Freue mich über Hinweise!

MOD:
Hier die Antworten bitte hin https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/ad-vergleich.157166/
dieser erste Versuch hat leider nicht geklappt. Daher Versuch II..

 

[NickLimegrove]

Auch eine Möglichkeit: man kann natürlich den AD-Wandler mit demselben digitalen Testsignal füttern, das den gleiche DA-Wandler durchlaufen hat (ADC -> DAC -> ADC). Hätte nur wieder den Nachteil, dass man erstmal die Effekte der ersten AD- und dann der DA-Wandlung rausrechnen müsste, bevor man die Rolle des eigentlich zu testenden ADCs isoliert hat.

 

[CO2]

Ja, das ist so ein Thema... beschäftige mich auch seit einiger Zeit mit Wandlern, weil ich ein neues Interface kaufen will...
Ich glaube !!! dass es schwer ist, da zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen, ohne „Laborbedingungen“.. und ich glaube, dass das Ergibnis eher ernüchternd ausfallen wird, wenn man wirklich alle subjektiven Höreindrücke ausschaltet.
Ich bin selber sehr hin und hergerissen, ob ich einen gutes Mittelklasse-Interface kaufe, ca. 12-16 Audio-Ein/Ausgänge (analog) für ca. 2000,- oder was highendiges, da kosten nur 8 In/Out analog schnell mal 4000,- +.... also schon eher die Richtung Schlangenöl, weil wirklich greifbar ist der Mehrwert wohl nicht......
Im Moment sieht es so aus, das die Vernunft siegt, viel entscheidender als die Qualität der Wandler ist ja das Gesamtpaket, Treiber-Gedöns, welche Schnittstelle, evtl PreAmps usw...
Ich habe schon öfter gelesen, das bei Wandlern in den letzten 10-15 nur noch relativ wenig passiert ist und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, man kann schon länger auch mit einem günstigen Interface sehr gute Aufnahmen machen, die neutral klingen.

Das hilft bei deiner Fragestellung nicht wirklich weiter, sorry Frage ist interessant, das Thema insgesamt ist aber meiner Meinung nach etwas überbewertet..

 

[CO2]

AD geht wohl nur, wenn alle den gleichen DA Wandler benutzen zum Abspielen eines digitalen Audiofiles. Wird schwer, denke ich.
Wobei die Qualität der DA Wandlung zum Abspielen ist ja rel wurscht , Du willst ja nur Unterschiede bei der AD Wandlung hörbar machen, also evtl würde Abspielen sogar mit dem Handy gehen, wenn man sich auf gängige Modelle festlegt, oder evtl sogar in unterschiedlichen Handys die gleiche Chips stecken, keine Ahnung.... die Qualität sollte eigentlich reichen.

 

[firstofnine]

Ich habe mich vor kurzem im Rahmen eines Amazona Tests mehr mit dem Thema befasst, auch weil in einem Kommentar zu einem Test gefragt wurde, wie denn die Wandler klingen würden. Ich könnte da jetzt mehrere Seiten dazu vollschreiben. Ich versuche es mal kurz: Es gibt nur eine handvoll Hersteller, der audiofähige Wandler bauen, davon allerdings viele Varianten. Meist unterscheiden sich diese in der Versorgungsspannung, in den Sampleraten und den damit verbundenen Rauschabständen. Dann gibt es noch ein paar unterschiedliche Features. Soche Wandler kosten von ca. 3 Euro/Stück bis max. 100 Euro. Teurere hab ich noch nicht gesehen. Bekannte Namen sind Cirrus und Burr Brown und auch AKM hört man immer wieder.
Meine Recherche hat ergeben, dass der Wandler an sich nur wenig Einfluss auf den Klang hat. Viel wichtiger ist es, wie das Signal in den Wandler kommt, also die Qualität der Vorstufen, kurzum die "Reinheit" des analogen Quellsignals. Das gilt natürlich auch wieder für die Ausgangsstufen. Deswegen können auch zwei Audiointerfaces mit dem selben Wandler sehr unterschiedlich klingen. Und somit machen diese klassischen Chipvergleiche auch kaum Sinn. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass letztlich das Gerät (also z.B. das Audiointerface) als Ganzes zu sehen und zu bewerten ist.

Einen Rat kann ich definitiv geben: Sucht Euch ein Gerät, deren Basismodell schon in einer gehobenen Klasse ist! Beispiel: In einem Steinberg UR816C für 650 Euro werkelt im Wesentlich die gleiche Technik, wie in einem UR22C für 149 Euro. Man kauft also de-facto nicht einen besseren Wandler, sondern "nur" mehr Preamps, etc. Das gilt auch für Focusrite & Co.

Ich hoffe, dass konnte ein bisschen Licht ins Thema bringen.

 

[helldriver]

Ich dachte auch immer, dass da soviel unterschied nicht sein kann. Aber als ich die UAD Apollo im Vergleich zu einem Behringer ADA8000 (getestet am Line Eingang mit der Bass Station 2) gehört hab war mir klar warum Profis soviel für die UAD bezahlen. Also der Headroom sagt manches über die Qualität des Wandlers aus. Zurzeit ist zwischen 116 und 129 dB state of the art sag ich mal.

 

[borg029un03]

Will man einen Vergleich zwischen zwei verschiedenen AD-Wandlern machen will bieten sich Synths mit Sequencern an. Zweimal die gleiche Sequenz aufnehmen mit möglichst wenigen Modulationen (wegen vergleichbarkeit), aber durchaus unterschiedliche Rhythmik und Lautstärke.
Geht auch wenn man ein andere Instrument beherrscht und eine reproduzierbare Melodie einspielt. Dann beide Aufnahmen über den gleichen DA-Wandler abhören, dann hätte man eine Vergleichsbasis.

Aber wie @firstofnine schon schreibt sind eigentlich eher die Bauteile drumherum interessant. Ich fahre einen Wandler gerne mal heiß an um zu hören wie der mit Verzerrungen umgeht. Auch Dynamik ist Interessant und halt die Wiedergabe von Reproduzierbaren Melodien.

 

[NickLimegrove]

Meine Recherche hat ergeben, dass der Wandler an sich nur wenig Einfluss auf den Klang hat. Viel wichtiger ist es, wie das Signal in den Wandler kommt, also die Qualität der Vorstufen, kurzum die "Reinheit" des analogen Quellsignals. Das gilt natürlich auch wieder für die Ausgangsstufen. Deswegen können auch zwei Audiointerfaces mit dem selben Wandler sehr unterschiedlich klingen. Und somit machen diese klassischen Chipvergleiche auch kaum Sinn. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass letztlich das Gerät (also z.B. das Audiointerface) als Ganzes zu sehen und zu bewerten ist.

(...)

Ich hoffe, dass konnte ein bisschen Licht ins Thema bringen.

durchaus, dankeschön! Ich sehe jetzt z.B., dass ich "Wandler" im weiteren Sinne verstanden haben wollte, also = der eigentliche Chip plus das "Drumrum". Dass das Drumrum mitentscheidend ist, glaube ich gern.

 

[Plasmatron]

Also ich kann sagen das während meiner Tätigkeit im Service wurden die Wandler mit einem Audio Precision System auf Ihre Güte getestet. CMMR, Crosstalk , THDzu N usw. Dabei zählt natürlich nicht der Wandler sondern das ganze System. Und da gibt es sehr wohl Unterschiede. So wie es bei allen Preamps Unterschiede gibt. Ob man das hört ? Meine erste Soundkarte Soundblaster vor 30 Jahren hatte einen ganz eigenen Sound, hat schön geklirrt und gezerrt, warm !!

 

[SpaceM]

Ich hole den Thread mal hoch weil ich bei dem Thema auf dem Schlauch stehe. Ich überlege mir entweder ein Audio-Interface (evtl. Motu oder RME) mit mehreren Klinken-Eingängen für die Synths zu kaufen oder eben ein Soundcraft Signature 22 MTK mit dem ich Audio-Interface und Analog-Mischpult in einem hätte.
Meine Annahme ist folgende: Mit einem guten Mittelklasse-Audio-Interface wie z.B. eins von RME oder Motu kann man seine Synths qualitativ hochwertiger in die DAW aufnehmen als mit einem Soundcraft Signature 22 MTK.
Mich würde aber interessieren, ob ich dafür objektive Informationen in den jeweiligen Bedienungsanleitungen bekommen kann? Also die Samplerate und Auflösung mit der man über das Soundcraft via USB aufnehmen kann (44,1 kHz / 48 kHz u. 16 bit / 24 bit) würde für mich ausreichen.
Oder würdet ihr empfehlen Hardware-Synths mit höherer Samplerate und höherer Auflösung aufzunehmen? Und, auf was kommt es noch an?
Vielen Dank für Eure Zeit!

 

[Plasmatron]

Ich hole den Thread mal hoch weil ich bei dem Thema auf dem Schlauch stehe. Ich überlege mir entweder ein Audio-Interface (evtl. Motu oder RME) mit mehreren Klinken-Eingängen für die Synths zu kaufen oder eben ein Soundcraft Signature 22 MTK mit dem ich Audio-Interface und Analog-Mischpult in einem hätte.
Meine Annahme ist folgende: Mit einem guten Mittelklasse-Audio-Interface wie z.B. eins von RME oder Motu kann man seine Synths qualitativ hochwertiger in die DAW aufnehmen als mit einem Soundcraft Signature 22 MTK.
Mich würde aber interessieren, ob ich dafür objektive Informationen in den jeweiligen Bedienungsanleitungen bekommen kann? Also die Samplerate und Auflösung mit der man über das Soundcraft via USB aufnehmen kann (44,1 kHz / 48 kHz u. 16 bit / 24 bit) würde für mich ausreichen.
Oder würdet ihr empfehlen Hardware-Synths mit höherer Samplerate und höherer Auflösung aufzunehmen? Und, auf was kommt es noch an?
Vielen Dank für Eure Zeit!

Das ist jetzt echt schwer. Einen guten Wandler macht im Endeffekt nicht wirklich der Wandler selbst aus. Du hast ja vor dem Wandler schon eine analoge Stufe , und diese ist fast schon Kriegsentscheidend, auch der Taktgeber des Wandlers, also die Clock. Wenn Du dir zb einen betagten Apogee AD16x anschaust, das ist klanglich immer noch Oberliga. Ob Du es brauchst, hörst usw.. ist wirklich eine andere Geschichte. Heute .. Wandler sind schon oft gut genug und werden immer besser. Trotzdem besitzen die günstigeren Modelle nicht unbedingt die guten Vorstufen. Die Abtastrate spielt dabei keine große Rolle, aber 24 Bit sollten es schon sein. Das Soundcraft kenne ich leider nicht. Würde aber lieber einen 10 Jahre alten High End Wandler nehmen als einen aktuellen Mittelklasse Wandler - wegen der Vorstufe

 

[SpaceM]

Vielen Dank für Deine Antwort @Plasmatron !!
Gibt es technische Informationen zu den Vorstufen generell in den Handbüchern? Eher nicht, oder?
Evtl. kann ich auch im Thread zum Soundcraft-Mixer mal die Besitzer fragen ob sie mit der Aufnahmequalität ihrer Synths zufrieden sind.
Wandler wie der Apogee AD16x oder gute Audio-Interfaces sind da sicherlich besser verarbeitet wie ein Mixer, der weniger Geld gekostet aber dafür EQ's, Preamps, Effekte etc... hat. Da sind die Vorstufen wahrscheinlich nicht so hochwertig. Die Frage ist nur, ob mir das ausreicht oder nicht. Dazu müsste ich das Teil mal hören bzw. vergleichen können.

 

[Plasmatron]

Vielen Dank für Deine Antwort @Plasmatron !!
Gibt es technische Informationen zu den Vorstufen generell in den Handbüchern? Eher nicht, oder?
Evtl. kann ich auch im Thread zum Soundcraft-Mixer mal die Besitzer fragen ob sie mit der Aufnahmequalität ihrer Synths zufrieden sind.
Wandler wie der Apogee AD16x oder gute Audio-Interfaces sind da sicherlich besser verarbeitet wie ein Mixer, der weniger Geld gekostet aber dafür EQ's, Preamps, Effekte etc... hat. Da sind die Vorstufen wahrscheinlich nicht so hochwertig. Die Frage ist nur, ob mir das ausreicht oder nicht. Dazu müsste ich das Teil mal hören bzw. vergleichen können.

Klar , das kannst du nur selbst beurteilen. Nein , die Hersteller schweigen sich da aus, ausser die Daten sind hervorragend, dann wird damit beworben. So einen AD16x zb bekommst du zwar schon um die 500€, brauchst da aber dann eine Adat Karte. Bzw wenn Du 16 Kanäle fahren möchtest 2 x ADaT in

 

[einseinsnull]

Mich würde aber interessieren, ob ich dafür objektive Informationen in den jeweiligen Bedienungsanleitungen bekommen kann? Also die Samplerate und Auflösung mit der man über das Soundcraft via USB aufnehmen kann (44,1 kHz / 48 kHz u. 16 bit / 24 bit) würde für mich ausreichen.
Oder würdet ihr empfehlen Hardware-Synths mit höherer Samplerate und höherer Auflösung aufzunehmen? Und, auf was kommt es noch an?

eine höhere samplingrate als 44 braucht man immer dann, wenn man vor hat das digitale material später z.b. massiv zu bearbeiten, massiv im sinne von extremem timestretching oder LCP analyse.

auch macht das ganze natürlich nur sinn, wenn auch ausnahmelos alle plug-ins, die man später benutzen wird, diese rate unterstützen - und wenn man weiß, wie man das später bestmöglich wieder zu 44 macht, denn dabei gibt es immer noch viele software lösungen die nicht ideal sind.

und dann gibt es noch folgende goldene regel: je billiger ein interface ist, desto weniger macht es sinn, dort 96 oder 192 khz zu benutzen, denn bei den billigen interfaces klingt 192 unter umständen eher schlechter.

 

[ozox8]

eine höhere samplingrate als 44 braucht man immer dann, wenn man vor hat das digitale material später z.b. massiv zu bearbeiten, massiv im sinne von extremem timestretching oder LCP analyse.

auch macht das ganze natürlich nur sinn, wenn auch ausnahmelos alle plug-ins, die man später benutzen wird, diese rate unterstützen - und wenn man weiß, wie man das später bestmöglich wieder zu 44 macht, denn dabei gibt es immer noch viele software lösungen die nicht ideal sind.

und dann gibt es noch folgende goldene regel: je billiger ein interface ist, desto weniger macht es sinn, dort 96 oder 192 khz zu benutzen, denn bei den billigen interfaces klingt 192 unter umständen eher schlechter.

Mehr als 44,1kHz braucht man nach diesem Video hier nur für Stereo-Mikrofonie:


https://www.youtube.com/watch?v=Pso9JvDa7qo


Höhere Samplingraten halte ich ansonsten auch für Blödsinn, aber das wusste ich so auch noch nicht.

 

[NickLimegrove]

Hallo ihr Lieben,
auch in diesem etwas älteren Thread (der keine Kaufberatung sein, sondern eine rein methodologische Theoriefrage diskutieren wollte) sind themen-genaue Beiträge weiterhin herzlich willkommen!
:-*

 

[ozox8]

Ich dachte auch immer, dass da soviel unterschied nicht sein kann. Aber als ich die UAD Apollo im Vergleich zu einem Behringer ADA8000 (getestet am Line Eingang mit der Bass Station 2) gehört hab war mir klar warum Profis soviel für die UAD bezahlen. Also der Headroom sagt manches über die Qualität des Wandlers aus. Zurzeit ist zwischen 116 und 129 dB state of the art sag ich mal.

Ich behaupte mal, dass man den Unterschied in einem Blindtest nicht hört, deswegen sind die ganzen Tests auch fast alle nur subjektiv um teuere Hardware zu verkaufen. Ich denke mal, es geht hier eher um Treiber und Qualität.

 

[borg029un03]

Ich hatte vor ein paar Jahren einen groß angelegten Blindtest aufgebaut mit 2 Kollegen zum mit beurteilen, darunter jemand auch Musik Affinen und einen klassischen Radio Hörer.

Es ging um Highend Wandler und zwar um
- Antelope Pure 2
- Lynx Hilo
- RME-Adi 2 Pro

Zielstellung war überall gleich eine absolute Hochwertige Wiedergabe eines DA/AD/DA Loops.

Der Pure 2 fiel bei allen Testern gleich durch, sobald der Switch auf einen anderen Wandler erfolgte. Das geschulte Ohr konnte noch die Unterschiede zwischen RME und Lynx wahrnehmen, aber der Unterschied kam beim Otto Normal Hörer nicht mehr an.

War ein spannender Test wenn auch sehr aufwendig

 

[DanReed]

Es gibt so viel Unsinn zu Samplerate und Anzahl der Bits zu lesen, dass sich einem die Haare sträuben. Am schlimmsten wird es von technisch Halbwissenden, die durch Esoterik kompensieren. Fakt war, ist und bleibt für nächsten Jahrtausende, dass das menschliche Gehör nunmal keine Frequenzen oberhalb von 20kHz wahrnehmen kann (Ausnahme Babys bis Kleinkinder). Mit zunehmendem Alter geht die obere Eckfrequenz leider langsam nach unten, aber nicht für Jeden auf die gleiche Weise.

Bei der CD war die Überlegung, 44.1kHz zu nehmen, nicht falsch. Dahinter steckte u.a., dass dann erst Frequenzen oberhalb von 24.1kHz an der Nyquistfrequenz 22.05kHz in das hörbare Spektrum hineingespiegelt werden und also am besten vollständig unterdrückt sein müssen. Allerdings ist ein dazu notwendiges analoges Antialiasing-Filter mit 96dB/Vierteloktave nicht gerade das aus audiophiler Sicht wünschenswerte.

Und so kam es, dass die ersten Digitalisierer der ersten CDs und die ersten CD-Player weit vom theoretisch Möglichen entfernt waren und Schallplatten tatsächlich besser klingen konnten und es teilweise auch taten (CD-Player mit 14 Bit waren zunächst durchaus üblich).

Damalige Wandler nach dem Prinzip der sukzessiven Approximation hatten kaum vermeidbare Nulldurchgangsverzerrungen, ein Klirrfaktor, der immer größer wurde, je kleiner das Nutzsignal wurde.

Jeder mit guten Ohren konnte hören, wie schlecht Digital-Audio klingt!

Vielleicht stammt aus der Zeit das Wissen, dass Wandler "klingen". Tatsächlich ist bis heute ein "klingender" Wandler ein technisch nicht guter Wandler. Welcher Tontechniker/Musiker möchte denn Sklave einer technischen Unzulänglichkeit ausgerechnet eines Wandlers sein?

Und so ist es dann heute mittlerweile das Drumherum, das den Klang bestimmt und nicht der verbaute Wandler. Der bestimmt nur noch so banale Dinge wie ob es bei -116dB oder -122dB rauscht, thermische Langzeitstabilität und Linearität und ein paar andere technische Details, die kein Mensch jemals hören kann. Hören kann man allerdings den nichtlinearen Frequenzgang der Analogstufe, instabile und zu niedrige Stromversorung (gerade in USB-5V-Geräten), Sample-Jitter und noch einige andere Dinge. Die kann man alle messen, das kann man alles googlen.

Früher übertraf Analog-Elektronik A/D- und D/A-Wandler bei weitem, heute ist die Analogtechnik das begrenzende Element. Je höher die Samplerate bei der Aufnahme ist, desto simpler kann die Analogtechnik ausfallen. Mehr als 192kHz bringt aber auch nicht mehr viel.

In der DAW ist allerdings aufgrund der systemtheoretischen Gesetze von digitaler Signalverarbeitung eine Samplerate deutlich höher als 44.1kHz von großem Vorteil. 96kHz reichen aber, alles darüber ist Verschwendung von Rechenleistung und Speicherplatz. Die DAW rechnet mindestens in float (32 Bit), hoffentlich in double (64 Bit). Da geht nichts verloren, was nicht schon beim A/D-Wandeln verschwand (außer bei Fehlbedienung, Bugs und schlechten Algorithmen). Auf den finalen Tonträger kann man dann mit 16Bit und 44.1kHz speichern (natürlich mit gutem Noise-shaping, so dass eine reale A-bewertete Dynamik von mehr als 105dB bleibt, da tun einem bei lauten Passagen die Ohren weh und die leisesten Passagen werden von einem in der Ferne vorbeifahrenden Auto durch Isolierglas trotzdem noch maskiert, ohne dass sie von technischem Rauschen verdeckt werden.

Wenn man statt dessen 192kHz/24Bit direkt anhört, wird ehrlicherweise kein Mensch dieser Welt den geringsten Unterschied hören können (gewagt, aber ich habe hier extra "ehrlicherweise" geschrieben).

KURZ: Aufnahme mit guten 96kHz/24Bit, Verarbeitung durchgehend in double, wirklich finales Endprodukt auf 44.1/16 noise-shapen und alles ist gut.

NUR: Welchen Wandler soll man nehmen? Hier eine kleine Auswahl:
1) Warum hört man so wenig über das "Sonosax SX-M2D2"? Ich habe mich verliebt!
2) Universal Audio Apollo Serie. Sehr gute Analogtechnik, aber mich stört, dass DSPs eingebaut wurden
3) Für den kleinen Geldbeutel: RME Babyface
4) Für den ganz kleinen Geldbeutel: Focusrite Scarlett 2i2 3rd Gen

Vermutlich würde ich heute ein Babyface nehmen, denn wie teuer sollen eigentlich Abhöre und Mikro(s) werden, damit sie qualitativ mitziehen können?!
Ein Mikro, das dem gerecht wird, ist als selected pair ab 2000€ zu haben (z.B. Microtech Gefell M930)
Monitore ähnlich teuer, aber sicher immer das schwächste Glied der Kette

 

[Glgralkhges23535615573]

Einige PlugIns arbeiten mit 384khz oversampling, um auch das letzte Quäntchen Aliasing in den nicht hörbaren Bereich zu drücken, andere Plugs machen gar kein Oversampling. Nutzt man Letzteres, auch wenn es nur EQ, Hall, Delay, Synths oder sonstwas ist, lohnt es sich das Projekt in höheren Abtastraten zu fahren.

Bitrate reicht 24bit zur Sicherung der Daten bsp zum Mastering. Der interne Audiostream in Cubase läuft bei mir auf 64bit.

 

[einseinsnull]

Fakt war, ist und bleibt für nächsten Jahrtausende, dass das menschliche Gehör nunmal keine Frequenzen oberhalb von 20kHz wahrnehmen kann

du übersiehst halt, dass man bei der audioproduktion u.u. mehr mit audio macht als es aufzunehmen und wiederzugeben.

und das spektrum ists auch nicht alles...

Und so ist es dann heute mittlerweile das Drumherum, das den Klang bestimmt und nicht der verbaute Wandler. Der bestimmt nur noch so banale Dinge wie ob es bei -116dB oder -122dB rauscht, thermische Langzeitstabilität und Linearität und ein paar andere technische Details, die kein Mensch jemals hören kann. Hören kann man allerdings den nichtlinearen Frequenzgang der Analogstufe, instabile und zu niedrige Stromversorung (gerade in USB-5V-Geräten), Sample-Jitter und noch einige andere Dinge.

...denn es geht genau um den jitter. und eine gute clock ist das, was geld kostet, und was daher bei billiginterfaces fehlt.

 

[SpaceM]

eine höhere samplingrate als 44 braucht man immer dann, wenn man vor hat das digitale material später z.b. massiv zu bearbeiten, massiv im sinne von extremem timestretching oder LCP analyse.

d.h. also
1. Wenn ich ne Bass-Sequenz (oder n Synthlead, Pad etc..) eines Synths in die DAW recorde, die ich dann in the box noch etwas mit Effekten bearbeite, reichen 44 kHz vollkommen aus?
und
2. Will ich einen Sound aufnehmen, um den im Sampler-Plugin mittels bspw.. Granularsynthese zu verfremden, wäre eine höhere Samplingrate bei der Aufnahme besser?

 

[Plasmatron]

@SpaceM schau dir mal diese Erweiterungsskarte an , wenn ich da reinzoome läuft mir die Sabber aus dem Mund .. https://m.thomann.de/de/apogee_symphony_i_o_module_8mp.htm

und hier eingebaut :

 

[einseinsnull]

Hallo ihr Lieben,
auch in diesem etwas älteren Thread (der keine Kaufberatung sein, sondern eine rein methodologische Theoriefrage diskutieren wollte) sind themen-genaue Beiträge weiterhin herzlich willkommen!
:-*

sofern deine ausgangsfrage sich auf den reinen wnderlbaustein bezieht ist die übrgiens ganz witzig: wie man das misst? ich denke man muss das nicht messen, man weiß vorher was ein wandler macht und kann es ausrechnen.

 

[SpaceM]

In der DAW ist allerdings aufgrund der systemtheoretischen Gesetze von digitaler Signalverarbeitung eine Samplerate deutlich höher als 44.1kHz von großem Vorteil.

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag!
Wenn ich nur Mitt 44.1kHz recorde, auf welche Probleme stoße ich dann während ich in der DAW damit arbeite? Geht dabei noch mehr Qualität verloren?

 

[Plasmatron]

Man kann schon den Jitter, CMRR usw messen, Crosstalk -

eine Aufnahme mit 44,1 KHz reicht, aber ein Projekt fährt man immer am besten mit der doppelten Rate der Zielrate , wenn man in der DAW arbeitet. In Logic fahre ich dann auch meine Recordings mit 88,2 Khz - ich kann bei einem 88 Khz Projekt gar keine andere Samplerate für die Audiofiles nehmen..

 

[Glgralkhges23535615573]

Verloren geht nichts. Aliasing wirkt additiv

 

[SpaceM]

Man kann schon den Jitter, CMRR usw messen, Crosstalk -

eine Aufnahme mit 44,1 KHz reicht, aber ein Projekt fährt man immer am besten mit der doppelten Rate der Zielrate , wenn man in der DAW arbeitet. In Logic fahre ich dann auch meine Recordings mit 88,2 Khz - ich kann bei einem 88 Khz Projekt gar keine andere Samplerate für die Audiofiles nehmen..

also kann ich mit 44,1 KHz aufnehmen, aber das Projekt in 88,2 kHz fahren? Sorry für die Anfängerfragen, aber bei mir mangelt es da noch an den Grundlagen

 

[einseinsnull]

d.h. also
1. Wenn ich ne Bass-Sequenz (oder n Synthlead, Pad etc..) eines Synths in die DAW recorde, die ich dann in the box noch etwas mit Effekten bearbeite, reichen 44 kHz vollkommen aus?
und
2. Will ich einen Sound aufnehmen, um den im Sampler-Plugin mittels bspw.. Granularsynthese zu verfremden, wäre eine höhere Samplingrate bei der Aufnahme besser?

da kann ich schlecht ja oder nein dazu sagen.

@dan hat schon recht, wenn er die marketingsprüche der hersteller über ihre "384 khz 265 oversampling studio pro interfaces" als esoterik bezeichnet.


aber wenn du ein interface hast, was bei 88 genau so sauber klingt wie bei 44, und deine software kann das auch, dann ist es sicher nicht völlig sinnlos 88 zu benutzen. wobei du dir natürlich im klaren darüber sein musst, dass dich die 2% mehr qualität dann 70% mehr rechenleistung kosten.


aber es gibt immer auch gegenanzeigen.

nimm ein einfaches samplinginstrument als beispiel. wenn du mit 44 khz einen 5 khz sinuston aufnimmst, dann besteht bei dem eine halbwelle aus nur 5 samples.

bei 44 khz ist kein problem, da du ja eh nur bis 22 khz hörst und 44 dir diese 22 bietet.

wenn du dieses material jetzt aber um 6 oktaven tiefer abspielst, dann besteht jetzt auch eine halbwelle bei 78 Hz nur aus 5 schritten. da reden wir dann über "ein drittel verzerrung" im stimmbereich.

andererseits ist aber auch klar, dass du niemals eine analoges signal über 30 khz überhaupt in dein interface bekommst, denn solche mischpulte gibt es nicht.

88 oder mehr ist daher so lange reiner luxus, wie man nicht AUCH irgendetwas mit den rechner macht - du kannst getrost davon ausgehen, dass die meisten besseren kommerziellen synthesizer plug-ins zum beispiel tatsächlch in 96 khz berechnen, wenn sie in den modus versetzt werden.

 

[Glgralkhges23535615573]

Cubase sollte dann nachfragen ob konvertiert werden soll, was auch Artefakte mit sich bringt, aber mMn überwiegt oft der Gewinn einer höheren Abtastrate.

Kommt auch immer darauf an, was man macht, mit welchen PlugIns man arbeitet.
Alles was zerrt, ne Tube/Tape emuliert oder komprimiert erzeugt Aliasing.

Einfach mal selbst probieren, in dem du nen Sinuston in ein PlugIn schickst und schaust, ob sich im Analyzer unterhalb der Sinusfrequenz irgendwas tut.

Vernünftige Plugins arbeiten mit Oversampling