Ähnlichkeiten zwischen curtisbasierten Synthesizern

[TROJAX]

Vor kurzem war ein Kollege von mir da, der meinen Matrix 1000 angespielt hat, und war total begeistert und zugleich verblüfft wie nah oder fast identisch der Sound des Matrix an seinem Prophet 5 ist, damit hätte er nicht gerechnet, Ich meine das kommt ja auch nicht von ungefähr da beide Synths Curtis Chips benutzen. Wobei ich mir das nur schwer vorstellen kann. Er meinte auch die Anschaffung eines Oberheim OB 8 würde sich für ihn nicht lohnen da der Sound identisch zu einem P5 ist, und das das wohl für viele Curtis basierte Synthesizer gilt. Mich intressiert jetzt inwiefern diese Aussage zutrifft, und ob es tatsächlich doppelt gemoppelt ist wenn man zwei curtisbasierte Synths besitzt, und woran die sich dann noch großartig klanglich unterscheiden, bis auf ein paar marginale Unterschiede wie schnellere Hülkurven etc.

 

[Xpander-Kumpel]

Der Umstand das die Kiste Curtis-IC's beinhaltet ist imho nicht gleichzusetzen mit gleichem Klang.
Erstmal gab es ja zig verschiedene Curtis-Schaltkreise und zweitens ist auch immer ausschlaggebend wie sie in die Architektur des Synth eingebaut werden!
So sind es diese Fragen die interessant sind:
Welcher Curtis-IC wurde verbaut?
Welcher Synthesizer Baustein ist analog bzw. mit Curtis aufgebaut?
Filter?
Hüllkurven?
VCA?
OSC?
...

Schönes Beispiel sind hier diverse Roland Synth, die zwar alle das gleiche Filter haben und vielleicht die gleichen VCA's aber unterschiedliche Hüllkurven und Oszillatorarchitekturen oder auch andersrum und sich auch deshalb im Klang und vor allen Dingen im Preis extremst unterscheiden.
Man schaue sich mal diese Tabelle an welche Roländer wo die gleichen IC's haben aber unterschiedlicher nicht sein könnten:

 

[Moogulator]

Sie klingen alles anders und verhalten sich anders. Das merkst du schon daran, wenn identische CEMs in verschiedenen Synths auch deutlich unterschiedlich klingen - andere Hüllkurven und so weiter sind natürlich auch noch mit dabei..

Listen was wo drin ist:
CEM
SSM

Die mit diesen Bausteinen gemachte Teile sind mind. Hybrid (Microwave) oder voll analog.

Hier die Liste der Synths https://www.sequencer.de/synth/index.php ... nthesizers
und sie klingen wirklich kaum mal identisch. Der Matrix 1000 klingt dem Matrix 6 jedoch trotz unterschiedlicher "Chipgenerationen" und Komplexität ähnlicher als anderen Hersteller (nur als Beispiel von vielen).

 

[Neonlicht]

OT: Der JX8P hat also den legendären Juno-Chorus, gut zu wissen.

 

[Xpander-Kumpel]

OT: Der JX8P hat also den legendären Juno-Chorus, gut zu wissen.

...auch da wäre ich sehr vorsichtig, das die gleichen Bauteile drin sind heißt eben nicht das es der gleiche Chorus ist!
Ich kann z.B. für den JX-3P-Chorus sprechen, der auch die gleichen Bauteile hat aber ziemlich beschissen klingt und leider nicht wie der im Juno-60!!!

 

[RetroSound]

OT: Der JX8P hat also den legendären Juno-Chorus, gut zu wissen.

nur klingt der längst nicht so wie im Juno

Der Matrix-1000 klingt fantastisch und wird immer noch extrem unterschätzt. Zwei M-1000 parallel angesteuert und im Panorama verteilt und das ewige Grinsen setzt ein.

Zwischen einem M-1000 und OB liegen aber klanglich Welten. Der M-1000 klingt viel härter und hat weit weniger Eigenleben im Klang. Man könnte fast sagen er klingt steril, was aber relativ ist. Selbst der Xpander klingt steriler als ein OB. Das ist aber wirklich nur in Relation zu sehen. Fett sind die alle.

Manche sagen der Prophet V Rev3. klingt ähnlich einem OB-Xa weil er ja die gleichen CEMs benutzt. Das ist natürlich völliger Blödsinn. Die Schaltung ist ganz anders aufgebaut und der Klangcharakter auch absolut verschieden.

 

[TROJAX]

Der Umstand das die Kiste Curtis-IC's beinhaltet ist imho nicht gleichzusetzen mit gleichem Klang.
Erstmal gab es ja zig verschiedene Curtis-Schaltkreise und zweitens ist auch immer ausschlaggebend wie sie in die Architektur des Synth eingebaut werden!

Da bin ich mit dir völlig einer Meinung, das mit den Roländern ist zb ein guter Vergleich, der Juno 6/60 klingt zum Beispiel anders als der JX-3P, die klanglichen Unterschiede sind aufjedenfall da. Aber trotzdem klingen sie doch in vielen Disziplinen ähnlich (sicherlich auch wegen dem identischen Filter) ähnlich Jupiter 4/6.

Ich hab mir jetzt mal ein paar Demos von den anderen "Curtisanern" angehört, und finde das es da auch Ähnlichkeiten bezüglich des Klanges gibt. Ich finde die nehmen sich nicht alle wirklich viel oder ? Ich meine wird man viel an Klang vermissen wenn ich einen Matrix 1000 nehme ansatt einen 4x teureren OB-8 oder P5 ? Ich rede jetzt wirklich nur von den klanglichen Qualitäten !

 

[TROJAX]

Ein Versuch nochmal es auf den Punkt zu bringen...

ich programmiere mir ein paar klassische Sounds ala Toto-Bläser etc. Einen auf den 1000er den anderen auf dem OB-8/P5 usw. Wird es einen Unterschied wie Tag und Nacht geben ? Etwas was man Mix auch unterscheiden kann ? Ich kann mir das nur schwer vorstellen ehrlich gesagt.

 

[ppg360]

Vor kurzem war ein Kollege von mir da, [...]. Er meinte auch die Anschaffung eines Oberheim OB 8 würde sich für ihn nicht lohnen da der Sound identisch zu einem P5 ist, und das das wohl für viele Curtis basierte Synthesizer gilt. [...]

Gut, daß der Mann sich auskennt.

OB-Xa und OB-8 haben schon nicht viel miteinander zu tun, und OB-Xa und Prophet 5 auch nicht wirklich. OB-8 und Prophet 5 würde ich nun überhaupt nicht in einen Topf werfen.

Klar gibt es ein paar Gemeinsamkeiten, die sie als CEM-basierte Instrumente auszeichnen -- eine gewisse Phasenstarre bei den VCOs z. B. --, aber die Unterschiede wiegen genauso schwer. Ich habe einen OB-8 noch nie so schön fauchen hören wie einen Prophet 5 in Unisono mit Polymodulation in Aktion. Dafür klingt der OB-8 als Flächenleger wieder besser als ein P-5...

Stephen

 

[RetroSound]

ich programmiere mir ein paar klassische Sounds ala Toto-Bläser etc. Einen auf den 1000er den anderen auf dem OB-8/P5 usw. Wird es einen Unterschied wie Tag und Nacht geben ? Etwas was man Mix auch unterscheiden kann ? Ich kann mir das nur schwer vorstellen ehrlich gesagt.

ja gibt es, auf einem M-100o klingen sie matt und langweilig und auf einem OB oder P5 voll und lebendig. der M-1000 nutzt wie auch der Matrix-6 den CEM 3396 und kommt viel!!!! kühler und schlanker daher.

die "großen" sind nicht ohne grund so teuer

genauso verhält es sich mit dem Microwave und dem PPG Wave. klar kann man mit dem Microwave PPG ähnliche Sounds machen aber werden diese niemals an die Soundfülle und typischen Artefakte des Wave herankommen. In wie weit das einem ausreicht, muss jeder für sich selbst definieren. sieht man den "Kleinen" aber eigenständig und nicht als Ersatz für den "Großen" wird man sehr zufrieden sein.

 

[Xpander-Kumpel]

...ich verweise immer gerne wieder auf diese beiden Videos, sie zeigen recht gut, das man mit vielen Geräten dem Original doch sehr nahe kommen kann, da werden auch klanglich schön Original und Neu verglichen:





PS: Ich hätte natürlich auch sehr gern nen Prophet V mit SSM-Chips!!!

 

[TROJAX]

das zeigt mir aber das die These doch nicht so abwegig ist, wie zuerst angenommen ! Die Beispiele klingen fast identisch, und in einem Mix mit etwas EQing überhaupt nicht mehr voneinander zu unterscheiden.

 

[ppg360]

Ein Versuch nochmal es auf den Punkt zu bringen...

ich programmiere mir ein paar klassische Sounds ala Toto-Bläser etc. Einen auf den 1000er den anderen auf dem OB-8/P5 usw. Wird es einen Unterschied wie Tag und Nacht geben ? Etwas was man Mix auch unterscheiden kann ? Ich kann mir das nur schwer vorstellen ehrlich gesagt.

Sagen wir mal so: Wenn Du die Modulationen entsprechend gut programmierst und abstimmst, wird der Unterschied vernachlässigbar sein, vor allem im Mix und im Zusammenwirken mit weiteren Instrumenten. Allerdings macht das Programmieren an einem OB oder P5 einfach mehr Spaß.

Standardklänge wie Tröten, Geigen, Bässe sind für analoge Synthesiser eigentlich nicht schwer; interessant wird es dort, wo man über Modulationsmöglichkeiten tiefer in den Klang einsteigen kann.

Soweit ich weiß, hat der M1000 auch schon den späteren, höher integrierten Curtis-Satz, stimmt das? Die klingen im Vergleich zu den 3310/3320/3340-basierten Modellen insgesamt für meinen Geschmack uninteressanter, weil klinischer. Aber was weiß ich schon?

Stephen

 

[3456778674]

Der Matrix 1000 hat gar keinen "Chipsatz" - eine komplette Voice ist in einem CEM3396 Chip enthalten. (Übrigens der absolut identische Chip wie im Matrix 6. )
Die Architektur ist dazu ziemlich anders, als bei den genannten älteren Synthesizern.

Ein CEM3340 ist ein VCO. Im CEM3396 sind zwei DCOs. Einfach mal eine Oktave (mit je einem unmodulierten Oszillator) spielen - die steht beim DCO, beim VCO schwebt sie.
Ein CEM3310 ist ein analoger, spannungsgesteuerter Hüllkurvengenerator. Beim CEM3396 wird der Hüllkurvenverlauf selber direkt von der CPU erzeugt. Das ist durchaus knapp, man versuche mal "Filterzapp als Drumsound" auf einem Matrix 1000 zu erstellen. Das kann der einfach nicht richtig.

Beides hat mit der Integrationsdichte nichts zu tun, mit einem besseren Drumherum könnte so ein CEM3396 wesentlich dichter an die Eigenschaften der älteren Geräte heranrücken.

Wie man auch sieht, gibt es Sounds, bei denen diese Dinge eher unwichtig sind - wenn ich im Sound eh schon Trance-Hupen-Detuning habe hört man die 1..2Cent der VCOs natürlich nicht mehr (usw.). Der Punkt ist: das hängt stark an den Sounds. Sobald einer erzählt der *ganze* Sound sei irgendwie mit weniger Wuppdizität behaftet, liegt der Verdacht auf Unfähigkeit und Goldohrentum ("wer das nicht hört ist blind!!!!11!!") nahe.

 

[TROJAX]

Sagen wir mal so: Wenn Du die Modulationen entsprechend gut programmierst und abstimmst, wird der Unterschied vernachlässigbar sein, vor allem im Mix und im Zusammenwirken mit weiteren Instrumenten. Allerdings macht das Programmieren an einem OB oder P5 einfach mehr Spaß.

Standardklänge wie Tröten, Geigen, Bässe sind für analoge Synthesiser eigentlich nicht schwer; interessant wird es dort, wo man über Modulationsmöglichkeiten tiefer in den Klang einsteigen kann.

Ok, da kommen wir der Sache schon näher.. Das dass programmieren auf den Schlachtschiffen natürlich viel geiler ist, steht außer Frage. Mir geht es wirklich nur um die klanglichen Aspekte. Und die musikalisch verwertbaren Klänge sind für mich meistens die von dir erwähnten "Standardklänge" sprich Bässe, Pads usw, da ich kein Noize oder experimenteles mache, also die guten alten bewährten Brot & Butter Sounds. Angenommen ich wäre so ein Keyboarder der diese Klänge braucht, und bin da so der pragmatisch veranlagte. Dann wäre ich doch mit einem JX-3P statt Jupiter 8, Matrix 1000 statt OB-8 gut beraten oder ? Oder würden dann meine Produktionen steril, matt und leblos klingen ?

 

[Xpander-Kumpel]

...nicht zu vernachlässigen ist der "Haben-wollen-Faktor".
Der kommt mir persönlich auch immer in die Quere.
Also falls jemand nen Jup8, Synthex, PPG Wave abzugeben hätte bin ich sofort dabei!

PS: Kommt natürlich auf den Preis an...

Hätte auch viel zum Tauschen: Genoqs Octopus, Minimoog D, ...

 

[Xpander-Kumpel]

... ich finde Nordcores Einwand sehr interessant:

Beides hat mit der Integrationsdichte nichts zu tun, mit einem besseren Drumherum könnte so ein CEM3396 wesentlich dichter an die Eigenschaften der älteren Geräte heranrücken.

Ich finde man kann ja vom Doepfer Dark Energy(CEM3394, "Synth on a Chip" z.B. SC Sixtrack o. Multitrack) halten was man will, aber ich finde der klingt super.
Wahrscheinlich hat der Dieter hier genau das beherzigt und ein "gutes Drumherum" um den Curtis-Chip geschaffen!?

 

[ppg360]

Der Matrix 1000 hat gar keinen "Chipsatz" - eine komplette Voice ist in einem CEM3396 Chip enthalten. (Übrigens der absolut identische Chip wie im Matrix 6. ) [...]. Sobald einer erzählt der *ganze* Sound sei irgendwie mit weniger Wuppdizität behaftet, liegt der Verdacht auf Unfähigkeit und Goldohrentum ("wer das nicht hört ist blind!!!!11!!") nahe.

So war das, CEM 3396. Hat mich klanglich nie überzeugt.

Wie gesagt, im Arrangement ist das wahrscheinlich nicht wirklich herauszuhören, aber das ist wie mit Autos: Mit einem ollen Ka kommt man genauso ans Ziel wie mit einem Ro80 oder einer DS23. Es ist eine Frage des Stils, der eigenen ästhetischen Ansprüche und der Fahrkultur :

Stephen

 

[fanwander]

1.) Es gibt im Prinzip zwei CEM Chips, die zum erstellen von Filtern geeigent sind: den 3320 und die anderen. Der 3320 ist eigentlich (wie der Roland Chip auch) nur eine Ansammlung von vier OTAs (stromkontrollierte Verstärker) die an einer gemeinsamden Steuerleitung hängen (dazu noch ein separates simple VCA für die Resonanz). Diese vier getrennten Chips können in relativ beliebiger Weise für Filterschaltungen verwendet werden. Im OBXa wird zB ein 12dB Filter draus gemacht, das viel mehr mit dem Fourvoice zu tun hat als mit einem Matrix.
Alle anderen CEM-Filter sind fest als vierpol Tiefpassfilter konzipiert. Durch geschickten "Missbrauch" kann man einigen auch andere Filtertypen entlocken, was auch im Oberheim Xpander und Matrix12 gemacht wurde.

2.) Es gibt bei den Synths der damaligen Zeit massivste klanginterne Dynamikunterschiede zwischen gerechneten Hüllkurven und den analogen Hüllkurven. Ich halte die Frage ob analoge oder digitale Hüllkurven für die Klangqualität eines Synthesizers für entscheidender als VCOs versus DCOs. Beispiel: der Juno6 macht jeden Jupiter 6 mit seinen Hüllkurven platt.

3.) Das entscheidende Element ist aber meines Erachtens die Bedienoberfläche. Man baut auf einem P5 einfach andere Sounds als auf einem M1000. Möglicherweise kann man durch feinsäuberliches Parameterfrickeln am M1000 das klanglich kaum unterscheidbare Resultat erzielen wie an einem P5. Aber am P5 sind das drei Handgriffe in wenigen Sekunden (und zwar nicht wegen den vielen Knöpfen, sondern weil Parameterdimensionierung und Reglerweg am P5 einfach sehr gut aufeinander abgestimmt sind), am M1000 ist das ein vertrödelter Feierabend.
Wie heisst es so schön: während Villabajo noch spült wird in Villarriba schon gefeiert.

 

[TROJAX]

Das entscheidende Element ist aber meines Erachtens die Bedienoberfläche. Man baut auf einem P5 einfach andere Sounds als auf einem M1000. Möglicherweise kann man durch feinsäuberliches Parameterfrickeln am M1000 das klanglich kaum unterscheidbare Resultat erzielen wie an einem P5. Aber am P5 sind das drei Handgriffe in wenigen Sekunden (und zwar nicht wegen den vielen Knöpfen, sondern weil Parameterdimensionierung und Reglerweg am P5 einfach sehr gut aufeinander abgestimmt sind), am M1000 ist das ein vertrödelter Feierabend.

Das bestätigt letzlich meine Vermutungen. Danke dafür ! Mir ging es auch nie um einen P5 gegen Matrix 1000 Gegenüberstellung, so von wegen was ist besser, oder die intelligentere Investition, sondern mich hat halt nur intressiert, ob ich mit den kleineren auch ans Ziel komme, wenn auch nur über Hürden und Umwege.

 

[Xpander-Kumpel]

 

[ppg360]

[...] sondern mich hat halt nur intressiert, ob ich mit den kleineren auch ans Ziel komme, wenn auch nur über Hürden und Umwege.

Weiter oben hast Du den JX-3P gegen den Jupiter 8 in die Waagschale geworfen: Ich bin ziemlich sicher, daß Du mit dem 3P ebenso befiriedigende Resultate erzeugen kannst -- nur mit anderer ästhetischer Qualität, weil Dein Bewußtsein Deinem Auge sagt, was es wahrnehmen soll, und da steht eben nur ein 3P.

Der 3P klingt für sich nicht so mächtig wie der JP-8, ihm fehlt die Aggressivität, aber im Mix... fällt das niemandem auf -- gerade bei den Standardsounds. Und wenn Du irgendwann mal im Fernsehen auftrittst, läßt Du Dir halt einen JP-8 als Backline kommen und tust so, als wäre er schon immer da gewesen.

Stephen

 

[TROJAX]

Hier nochmal zwei Demos, kennt wahrscheinlich schon jeder, aber weils so schön ist und zum Thema passt.



und

 

[swissdoc]

Ein CEM3340 ist ein VCO. Im CEM3396 sind zwei DCOs. Einfach mal eine Oktave (mit je einem unmodulierten Oszillator) spielen - die steht beim DCO, beim VCO schwebt sie.

Das trifft für den M1000 sicher so zu, beim M6 sollte es eigentlich schweben, dort sind ja 3 Master Oszillatoren verbaut. Habe lange keinen M6 in Reichweite gehabt.

Dumm beim M1000 auch die Stufungen bei Pitch-Modulationen. Ein Vibrato "eiert" dort immer irgendwie. Aber was solls, einfach einen Chorus hintendran, und schon schwebt es auch.
Oder eben 2xM1000 parallel...

 

[ppg360]

[...)Dumm beim M1000 auch die Stufungen bei Pitch-Modulationen. Ein Vibrato "eiert" dort immer irgendwie. Aber was solls, einfach einen Chorus hintendran, und schon schwebt es auch.
Oder eben 2xM1000 parallel...

Stimmt, mit zwei M1000 und einem guten Chorus ist man immer noch billiger im Spiel als mit einem der großen Schlachtschiffe ohne Alles...

Deswegen habe ich auch zwei Jx-3P .

Stephen

 

[TROJAX]

Erklär mir mal einer warum zwei 1000er im Panorama verteilt breiter klingen als einer im mittleren Panorma.

 

[Studiodragon]

Vor kurzem war ein Kollege von mir da, der meinen Matrix 1000 angespielt hat, und war total begeistert und zugleich verblüfft wie nah oder fast identisch der Sound des Matrix an seinem Prophet 5 ist, damit hätte er nicht gerechnet,
....Er meinte auch die Anschaffung eines Oberheim OB 8 würde sich für ihn nicht lohnen da der Sound identisch zu einem P5 ist,....

Dein Kollege ist verblüffend und liegt meiner Meinung total falsch.
Er wollte vielleicht nur damit sagen das dein Matrix 1000 gut klingt.
Und könnte sonst auch mal seine Anlage,Monitore,Kabel, Kopfhörer und alle Stimmen seines P05 überprüfen.

Ich kann z.B. mit meine P08 einige Sounds sehr nahe an dem meines P05 nach programmieren, trotzdem verhalten sie sich in aller Bedienung sehr verschieden. Ja beim P05 macht es wirklich mehr spass.
Der P08 klingt auch gut, aber anders und sofort moderner, kann auch sehr brutal aber er klingt nicht so edel,fein,tief lebendig und schweberreich wie der P05.
Und in den Flächen klingt der P08 sowieso mehr als ein OB8 als ein P05.

 

[swissdoc]

Stimmt, mit zwei M1000 und einem guten Chorus ist man immer noch billiger im Spiel als mit einem der großen Schlachtschiffe ohne Alles...

Oder man nimmt einfach das Schlachtschiff mit eingebautem Chorus...

Wobei, manche (eher digital geprägte) Synths nutzen die leichten Phasenverschiebungen zwischen den Stimmen um im Multimode dann einen auf breit zu machen. Mir fällt hier spontan der Casio VZ-1 ein oder auch der Waldorf Wave.

 

[swissdoc]

Erklär mir mal einer warum zwei 1000er im Panorama verteilt breiter klingen als einer im mittleren Panorma.

Die beiden M1000 sind nicht phasenstarr gekoppelt, so "driftet" jeder für sich hin und es klingt breit.

 

[mira]

Der P08 klingt auch gut, aber anders und sofort moderner, kann auch sehr brutal aber er klingt nicht so edel,fein,tief lebendig und schweberreich wie der P05.

Habe zwar kein Vergleich zum P05 und ist etwas OT, aber man kann etwas dagegen tun. Auch wenn's kaum jemand glaubt, aber lasse mal den Sound über einen simplen DI wie diesen hier( http://www.phoenixaudio.net/products/nice-di ) laufen, man erkennt den P08 (und ähnliche) nicht mehr wieder.

Um es etwas übertrieben darzustellen:
Klangcharakter bleibt voll erhalten aber man könnte meinen, man hätte vom Küchenradio-VCA auf... umgeschaltet.