Allgemeine Glaubenssätze (Raumakustik) : Richtig oder falsch!?

Die HiFi Branche hat den Studio Leuten einiges voraus.

Bildschirmfoto 2019-10-27 um 23.11.35.png


www.hififorum.de

Acoustic System - Resonatoren & Spikes

Die Resonatoren von Acoustic System sind eines der erstaunlichsten Produkte der High Fidelity. Werden sie an speziellen Punkten im Raum angebracht, verbessern sie das Klangbild jeder Musikanlage.
www.hififorum.de www.hififorum.de

Raum: Website Klangatelier

Klangverbesserung und Raumtuning von HiFi Anlagen.
www.klangatelier-berlin.de www.klangatelier-berlin.de
 
marco93 schrieb:
So macht man's richtig
Zum Vergrößern anklicken....

ja. eine million für speaker raushauen und dann viel zu weit auseinander vor nackte wände stellen.

aber wer sowas macht, der braucht auch keinen guten klang, denn der steht sowieso die meiste zeit am tag mit seinem supersportwagen im innenstadtstau. weils einfach sinn macht.

p.s. ob dem bewusst ist, dass auch bei einem wirklich guten tonband bei 18khz schluss ist?
 
Das hat nichts mit Glaubenssätze oder "richtig oder falsch" zu tun!...und auch nichts mit "Disco"!
Wer einen guten Mix machen will, muss die hörbaren Frequenzen von 25Hz bis 19kHz (plus,minus aufgrund des Alters) mit seinem Monitorsystem abdecken.
Individuell gibt es da nicht, es sei denn, man hört und macht nur bass- und drum-arme Musik.
Wenn ich diesen Frequenzbereich in eine kahlen quadratischen oder rechteckigen Raum schicke ohne Absorber oder Diffusoren (das können auch Einrichtungsgegenstände sein), bekommt man einfach nur ein undefinierbares Klangchaos auf die Ohren!
Das ist zwar eine lästige Aufgabe,muss aber keine teure Aufgabe sein, das zu optimieren.
Ich sage immer VOR dem Boxenkauf! ..."geht in die Mitte eures Raumes und klatsch in die Hände, hallt es "spiegeln" eure Wände die Höhen und werfen sie zurück, nehmt einen gr. Karton mit in die Ecken und haut darauf, dröhnt, wummert und oder hallt es, wird dort der Bass sich "aufschaukeln"!...wenn das behoben ist (es gibt massig Vorschläge im Netz), dann die neuen Boxen in den eigenen Wänden hören, und nicht nur beim Händler deines Vertrauens, zur Not dann zurückbringen, bis es passt!
 
Ich habe keine Ahnung vom Mixing und Mastering und Studioräume, daher meine Frage: Sind Kopfhörer nicht besser als ein schlechter Raum und/oder schlechte Monitore?
 
Wenn du deine Kopfhörer gut eingehört hast und weißt, wie gut gemischte Musik damit klingt, ist das eine Möglichkeit.
Das ist dann schon besser als eine schlechte Raumsituation. Ich finde es allerdings immer sehr schwierig den Bass damit gut beurteilen zu können.

Zudem fehlt dann dein gewisses Referenzklangspektrum in deiner Umgebung. Also leise Nebengeräusche wie ein Lüfter oder Vogelzwitschern.
Ohne diese Referenz gewöhnen sich die Ohren dann an den Klang. Also das heißt, wenn dein Mix zu dumpf ist und du das ne Weile auf Kopfhörern hörst, findet dein Hirn das nach einer Weile gar nicht mehr so dumpf. Das merkt man dann, wenn man sie abnimmt und plötzlich die normale Umgebung sich akustisch zu grell und höhenlastig anfühlt.

Die Raumresonanzen sind auch davon abhängig, was durch die Wand nach draußen gehen kann. Fette Ziegelwände sind da gemein, die halten auch tiefe Frequenzen im Raum. Günstig sind Gipswände mit Dämmmaterial, da gehen die derben Bässe ganz gut durch die Wand, schlecht für die Nachbarn, aber gut für die Raumakustik.
Wenn man nur sehr wenig dämmen will oder kann, ist das auf Ohrhöhe schon sinnvoll, und eben an der Decke, da kann man versuchen, gezielt an dem Spiegelpunkt von Boxen zu Sitzposition etwas anzubringen (Spiegelmethode).
Es ist aber ein Kompromiss, der den Hall etwas dämpfen mag und gegen Raumresonanzen nur wenig hilft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Reisender schrieb:
Ich habe keine Ahnung vom Mixing und Mastering und Studioräume, daher meine Frage: Sind Kopfhörer nicht besser als ein schlechter Raum und/oder schlechte Monitore?
Zum Vergrößern anklicken....

Das kommt drauf an für was. Die sinnvolle Beurteilung von Lautstärkeverhältnissen ist mit Kopfhörern so gut wie unmöglich.
 
Kannst du das genauer erklären mit den Lautstärkeverhältnissen? Ich höre auch alles, also Filme, YouTube, Musik über Kopfhörer. Wenn ich mal was über Boxen höre, dann kommt mir das unnatürlich vor, da ich diesen zusätzlichen Raumhall nicht mag, der macht alles irgendwie matschig.
 
eine komponente ist, dass man unterm kopfhörer oft viel zu laut hört.

eine weitere ist, dass man laute bässe dann nur mit dem trommelfell wahrnimmt, aber nicht über brust, bauch, und fussboden.

dann gibt es bestimmte dinge, die man in bezug auf den stereomix und das thema "phase" nicht hören kann, da die "kanaltrennung" 100% beträgt.

die vermeintliche idealsituation wird so schnell zu einer sammlung von problemchen.

ich persönlich gehöre zu denen, die sich in den neunzigern viele tracks mit dem limiter kaputtgemacht haben, weil man das klirren unterm kopfhörer irgendwie nicht richtig warhnehmen kann.

richtig geil und unersetzbar sind kopfhörer auch für das ein oder andere - zum beispiel um störgeräusche zu erkennen, einzuschätzen, und um aufnahmen zu entrauschen o.ä.

auch erkennt man nur unterm kopfhörer, dass es sich unterm kopfhörer einfach scheiße anhört, ein schallereignis 100% nach links zu drehen.

nicht zuletzt kann man damit auch nachts weiterarbeiten, ohne dass die nachbarn die GSG9 rufen weil der putz von der decke fällt.

will sagen: du brauchst eigentlich immer beides.

eine gute mischung soll natürlich durchaus auch für kopfhörer funktionieren. aber zusätzlich auch noch ein paar richtig gute und ein paar richtig schlechte lautsprecher zu haben macht mehr als sinn, selbst wenn du ausschließlich für spotify mastern solltest.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Erklärung. Hmm, laut höre ich nie über Kopfhörer. Ich kann immer noch die Umgebung hören, also wenn jemand redet etc. Für Monitore und eine Raumeinpassung habe ich kein Platz und auch kein Geld. Das einzige was ich habe sind zwei Lautsprecher für den SchreibtischPC. Mit Phase und sowas habe ich mich nie auseinander gesetzt. Ist alles nur Spaß hier bei mir, ohne Absicht mal irgendwas zu veröffentlichen, außer vielleicht mal ins Netz zur Allgemeinen Belustigung zu stellen.
 
Reisender schrieb:
Kannst du das genauer erklären mit den Lautstärkeverhältnissen? Ich höre auch alles, also Filme, YouTube, Musik über Kopfhörer. Wenn ich mal was über Boxen höre, dann kommt mir das unnatürlich vor, da ich diesen zusätzlichen Raumhall nicht mag, der macht alles irgendwie matschig.
Zum Vergrößern anklicken....

Vergleichs einfach selber: Du nimmst einen Mix und hörst ihn über Lautsprecher ab. Jetzt bewegst du einen Fader langsam genau so weit, bis du gerade so eine wahrnehmbare Veränderung der Lautstärke dieses Kanals im A/B Vergleich hast. Jetzt machst du den A/B Vergleich mit Kopfhörern und wirst merken, dass der Unterschied mit Kopfhörern nicht mehr wahrnehmbar ist.

(Ich gehe hier davon aus, dass die Kanäle einfach addiert werden. Wenn du jetzt irgendwelche Dynamikprozessoren auf der Masterspur hast, bringt das natürlich einen systematischen Fehler in das Experiment)
 
Reisender schrieb:
Ich habe keine Ahnung vom Mixing und Mastering und Studioräume, daher meine Frage: Sind Kopfhörer nicht besser als ein schlechter Raum und/oder schlechte Monitore?
Zum Vergrößern anklicken....
Kopfhörer haben zusätzlich noch die Nachteile das du möglichweise das Panning der Instrumente falsch beurteilst und außerdem das Problem hast das es kein akustisches Übersprechen wie bei realen Lautsprechern gibt. Bei realen Lautsprechern ist es ja nicht so das alles was auf L gepannt ist, nur ins linke Ohr geht. Bei Kopfhörern hingegen schon.
 
Danke euch für die Aufklärung. Wie sieht es mit diesen Lautsprecher Simulationen aus, da wird dann doch das Übersprechen vom Linken zum Rechten Kanal und umgekehrt abgebildet und auch das mit den Phasen?
 
das ist immer noch besser als gar keine lautsprecher, aber falls ein herstelller einer solchen software versprechen sollte, dass das so klingt wie mit lautsprechern, dann wäre ich da skeptisch. :)
 
einseinsnull schrieb:
dass das so klingt wie mit lautsprechern, dann wäre ich da skeptisch.
Zum Vergrößern anklicken....
Völlig zu recht.
Das ist im Prinzip zwar möglich, aber unrealistisch kompliziert.
Zum einen braucht man Head-Tracking: unsere Schall-Ortung funktioniert (auch) über Klangänderung bei Kopfbewegungen. Die Laufzeit/'Phasendifferenz zwischen den Ohren gibt ja nur eine Ortung in der Horizontalen her, und das auch noch ohne vorne/hinten Unterscheidung.
Alles andere ist gelerntes Klangverhalten der Schallquelle bei bewegtem Kopf.

Dieser Kopf/Ohrfilter, also das Übertragungsverhalten vom Kopf- und Ohrmuscheln, die im Schallfeld bewegt werden, haben wir für genau unseren eignen Kopf sehr genau gelernt. Genau(!) diese Funktion müsste eine technische Lösung, die per Kopfhörer externe Schallquellen vorgaukeln will, nachbilden.
Das geht real umgesetzt bestenfalls mittelmäßig gut. Ich bekomme selbst mit "Echtkopfaufnahme" mit meinen eignen Kopf fast immer nur "hinten" Ortung hin, nicht vorne (ohne Headtracking).

Was übrigens nicht heißen soll, dass die existierenden Versuche allesamt schlecht sind. Man darf sich nur nicht zu viel davon versprechen.
 
Der Smyth Realizer macht das sehr gut. Man kann sogar die ursprüngliche Regie absampeln und das Teil kann die Kopfbewegung Tracken. Zusammen mit einem guten Körperschall Übertrager auf jeden Fall professionell einsetzbar. Allerdings auch nicht ganz billig
 
Plasmatron schrieb:
Man kann sogar die ursprüngliche Regie absampeln und das Teil kann die Kopfbewegung Tracken.
Zum Vergrößern anklicken....
"Mit Kopfbewegung" habe ich noch nie ausprobieren können.

Und "eigene Regie": das hört sich plausibel an. Ich würde meinen Kram nie Regie nennen, aber meine Monitore in meinem Raum aufgenommen (mit In-Ear Mikros), an gleicher Stelle abgehört, gab tatsächlich eine ziemlich korrekte Ortung des Monitorschallfeldes. Bis es dann halt zusammenfällt, wenn man den Kopf dreht.
Der Haken: man hat halt die eher schlechte Übertragungsfunktion der Monitore und die Mängel des Raums doch wieder mit drin.
Plasmatron schrieb:
Allerdings auch nicht ganz billig
Zum Vergrößern anklicken....
Knapp 5k€ habe ich gefunden, das ist für ordentliches Monitoring ja durchaus in Erwägung zu ziehen. (Billiger werden gute Monitore mit Bass auch nicht ... und da braucht man dann noch dei Raumbehandlung dazu. Die muss gar nicht so teuer sein, macht dann aber viel Arbeit. )
 
Das Kopftracking wie genau ein Frequenzgang von einem bestimmten Monitor wäre mir nicht wichtig.

Mir wäre nur wichtig dieses Übersprechen von einer Seite zur anderen auch auf dem Kopfhörer zu haben und eben diese Phasenauslöschung.

Ich will kein Mastering oder Mixing Ingenieur werden, sondern einfach meine Hobbysachen so gut es geht eben mit Kopfhörer am Laptop hinbekommen, ohne einen teuren Raum oder teure Monitore mir anschaffen zu müssen. Also praktisch das rausholen was eben aus dem Produzieren mit Kopfhörern am Laptop oder später mal am Surface mit Bitwig möglich ist.(so wie in dem Amazon Artikel wo der Autor dann mit so einem Surface und Bitwig gearbeitet hat, das wäre ein Traum von mir, jedenfalls für das Mobile "Arbeiten") Ein anderer Traum wäre natürlich echte Analog Hardware mit passenden Raum. Aber ich muss schon für einen Behringer Model D eine Weile mir das vom Mund absparen. Bis ich da ein Tonstudio zusammen hätte, wäre ich schon dreimal tot. ?

Hast du ein Gerät brauchst du auch ein Audiointerface, dann ein Mischpult, dann will man ja auch FX haben und eine Drummaschine und noch was für die Flächen und und und. Das nimmt ja dann kein Ende. Ich meine wenn ich die Kohle hätte, dann gerne. Aber so als arme Sau muss man das Maximum aus dem raus holen was da ist und das ist leider bis jetzt nur ein Laptop mit Software und ein Kopfhörer.
 
Willst du keinen Spaß am Sound haben?
Also einfach guten Klang, weil der mehr Freude bereitet, als schlechter Klang aus irgendwelchen Brüllwürfeln?

Irgendwie kommt mir das hier immer so vor, als ob die Leute in dritter Person hören. "Alles für den Mix". Wunderwandler für die heilige Aufnahme, aber schlechte Lautsprecher, weil sich gute in dem dogmatisch unbehandeltem Raum ja vermeindlich nicht lohnen würden.
 
Ich höre über diese Kopfhörer hier https://www.thomann.de/de/superlux_hd_681_evo_bk.htm Ich hatte auch mal die beyerdynamic DT-770 hier, aber die waren auch nicht besser, also habe ich sie zurück geschickt und die hier behalten. Die Superlux haben überall gut abgeschnitten und ich persönlich bin total zufrieden. Ein himmelweiter Unterschied zu meinen Sennheiser Dingern die genauso viel gekostet haben.

Jedes Fitzelchen muss ich ja nun nicht hören. Ich glaube um da was besseres zu bekommen müsste ich schon das zehnfache ausgeben. Oder meint ihr die Superlux sind sooo schlecht?

Der Profi hier scheint gut mit in ears produzieren zu können: https://www.amazona.de/community/in-ears-im-club-zum-produzieren-zum-mischen/ und ich bin ja alles andere als Profi nicht mal Semi oder sonst was.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Superlux sind ok. Als Lautsprecher vielleicht mal die iLoud MTM anschauen. Die sind klein und man kann sie kalibrieren. Oder wenn es günstiger sein muß die kleinen iLoud und dann in ca. 50-100 cm Entfernung abhören.
 
Heinz Schnackensiel schrieb:
"Mit Kopfbewegung" habe ich noch nie ausprobieren können.

Und "eigene Regie": das hört sich plausibel an. Ich würde meinen Kram nie Regie nennen, aber meine Monitore in meinem Raum aufgenommen (mit In-Ear Mikros), an gleicher Stelle abgehört, gab tatsächlich eine ziemlich korrekte Ortung des Monitorschallfeldes. Bis es dann halt zusammenfällt, wenn man den Kopf dreht.
Der Haken: man hat halt die eher schlechte Übertragungsfunktion der Monitore und die Mängel des Raums doch wieder mit drin.

Knapp 5k€ habe ich gefunden, das ist für ordentliches Monitoring ja durchaus in Erwägung zu ziehen. (Billiger werden gute Monitore mit Bass auch nicht ... und da braucht man dann noch dei Raumbehandlung dazu. Die muss gar nicht so teuer sein, macht dann aber viel Arbeit. )
Zum Vergrößern anklicken....

Also ich konnte es selbst noch nicht wirklich ausprobieren , hatte nur Phonitor hier .. Aber ich denke entweder Smyth oder nüscht .
Der Kollege der seine Kopfhörer nicht teilt ist aber ein bekannter Techno Produzent und macht hauptsächlich Mastering im Bereich Techno , Heimat Frankfurt am Main - der hatte Loblieder gesungen, Jahrzehnte gefangen im Studio ist er jetzt Ortsunabhängig , und zwar zu Hause . Den Bassshaker hat er unter Dem Tisch befestigt, weil das immer der Punkt im Studio war , der den Bass am deutlichsten machte , Tisch vibriert
 
Heinz Schnackensiel schrieb:
Völlig zu recht.
Das ist im Prinzip zwar möglich, aber unrealistisch kompliziert.
Zum einen braucht man Head-Tracking: unsere Schall-Ortung funktioniert (auch) über Klangänderung bei Kopfbewegungen.
Zum Vergrößern anklicken....


wobei es inzwischen auch das gibt, dass man die drehung des kopfhörers mitberücksichtigt.

das ist vor allem deswegen toll, weil man dem kunden dann gleich einen kopfhörer noch mitverkaufen kann. dann hat man einen prima kopierschutz für seine software. :P


... themenwechsel ..


richtig schlecht wird es, wenn man über das eine der beiden systeme etwas abhören will, was für das andere gemacht ist und nur dort fuhnktioniert.

der überbreite effekt, bei dem ich ein ereignis noch weiter links als vom linken lautsprecher erscheinen lassen kann, indem ich ein bischen gegenphasiges davon auf R mache, funktioniert z.b. unterm kopfhörer überhaupt nicht, und verschiebt die position der klangquelle höchsten irgendwie IN den kopf.

umgekehrt funktioniert ein (bin)auralfilter nur unterm kopfhörer wirklich gut, auf im 30 grad winkel aufgestellten monitoren kann man das komplett vergessen.
 
Reisender schrieb:
Das Kopftracking wie genau ein Frequenzgang von einem bestimmten Monitor wäre mir nicht wichtig.

Mir wäre nur wichtig dieses Übersprechen von einer Seite zur anderen auch auf dem Kopfhörer zu haben und eben diese Phasenauslöschung.
Zum Vergrößern anklicken....

such dir eins aus:

https://www.waves.com/plugins/nx
https://www.112db.com/plugins/redline/monitor/
https://fluxhome.com/project/ircam-hear-v3/
https://www.toneboosters.com/tb_bustools_v3.html/
https://goodhertz.co/canopener-studio/
https://newaudiotechnology.com/products/spatial-sound-card-2/

die beiden hier sind sogar kostenlos:

https://www.beyerdynamic.de/bvs-virtual-studio.html
https://fr-fr.sennheiser.com/ambeo-blueprints-downloads

die meisten davon simulieren nur das "M/S" und die erst- und zweitreflections eines viereckigen raumes im rahmen eines "echt-stereo" hall algos.

da ist aber zum gelegentlichen testen von material sicher besser als nix und enspricht letztlich sogar ziemlich genau dem durchschnittlichen amateurstudio.

ob es perfekt zu dem raum passt, in dem man sitzt, finde ich gar nicht so wichtig. immerhin wird man mit kopfhörern ja auch mal im wald oder im liegen im bett hören. da ist dann jede simulation besser als über echte lautsprecher zu hören.

höre zwischendurch damit einfach mal eine weile platten von anderen, die du "normal" schon unterm kopfhörer kennst.
 
Zuletzt bearbeitet:
der wohl mit Abstand beste Beitrag dieses Threads nochmal und in groß:

Akustik ist pure Physik und in der Physik geht es ausschließlich um Messungen und Fakten, nicht aber um Glauben.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben