Allgemeine Glaubenssätze (Raumakustik) : Richtig oder falsch!?

Der Smyth Realizer macht das sehr gut.

Das Hören mit Kopfhörern unterscheidet sich signifikant zum Hören mit Lautsprechern,da die Aussenohrübertragungsfunktion (HRTF) ausgeblendet wird.


Dies führt bei vielen Menschen zur im Kopf Lokalisation (IKL)

Das Signal, welches die Ohren über Lautsprecher erhalten,
ist in Frequenzgang, Übersprechen, Phasenverhältnissen
durch die Aussenohrübertragungsfunktion(HRTF)
komplett verändert.

Die Kopf/Ohrhörer blenden diese Aussenohrübertragungsfunktion zum grossen Teil aus.
und liefern das Direktsignal direkt vor oder gar im Gehörgang.
Diesem Umstand trägt die Entzerrung von Kopfhörern Rechnung.


Diese Frequenzgangentzerrung ist für jeden Typ Kopfhörer unterschiedlich.
So wie auch jeder Mensch seinen individuellen Frequenzgang(Ohrsignal)hat.

Jetzt wäre es wünschenswert, dass man den richtigen Kopfhörer für sein Gehör findet.
Dies geht in der Praxis nur durch Ausprobieren.

Zur Verringerung der IKL gibt es momentan als Hardware den SPL Phonitor.


Gebraucht wäre der SPL Phonitor mini eine Überlegung wert.


Von AKG gab es früher mal den BAP 1000.
Der ist gebraucht aber mittlerweile extrem teuer geworden.


Das akustische Optimum stellt momemtan wohl der Smyth Realizer dar.
Nachteilig sind der Preis und wahrscheinlich eine gewisse Latenz, da das Gerät im Gegensatz zu SPL`s Phonitor
digital arbeitet.


Softwarelösungen s.o. fügen der Signalkette vermutlich auch eine Latenz zu.
 
Für mich funktionieren diese Tools nicht.

Das einzige was mich Kopfhörerseitig weiterbrachte:

- Gute Kopfhörer
- Kopfhörerverstärker
- Sonarworks Reference

Und ständiger Wechsel zur Hauptabhöre
 

Das Hören mit Kopfhörern unterscheidet sich signifikant zum Hören mit Lautsprechern,da die Aussenohrübertragungsfunktion (HRTF) ausgeblendet wird.


Dies führt bei vielen Menschen zur im Kopf Lokalisation (IKL)

Das Signal, welches die Ohren über Lautsprecher erhalten,
ist in Frequenzgang, Übersprechen, Phasenverhältnissen
durch die Aussenohrübertragungsfunktion(HRTF)
komplett verändert.

Die Kopf/Ohrhörer blenden diese Aussenohrübertragungsfunktion zum grossen Teil aus.
und liefern das Direktsignal direkt vor oder gar im Gehörgang.
Diesem Umstand trägt die Entzerrung von Kopfhörern Rechnung.


Diese Frequenzgangentzerrung ist für jeden Typ Kopfhörer unterschiedlich.
So wie auch jeder Mensch seinen individuellen Frequenzgang(Ohrsignal)hat.

Jetzt wäre es wünschenswert, dass man den richtigen Kopfhörer für sein Gehör findet.
Dies geht in der Praxis nur durch Ausprobieren.

Zur Verringerung der IKL gibt es momentan als Hardware den SPL Phonitor.


Gebraucht wäre der SPL Phonitor mini eine Überlegung wert.


Von AKG gab es früher mal den BAP 1000.
Der ist gebraucht aber mittlerweile extrem teuer geworden.


Das akustische Optimum stellt momemtan wohl der Smyth Realizer dar.
Nachteilig sind der Preis und wahrscheinlich eine gewisse Latenz, da das Gerät im Gegensatz zu SPL`s Phonitor
digital arbeitet.


Softwarelösungen s.o. fügen der Signalkette vermutlich auch eine Latenz zu.

Latenzen im Msec Bereich sind ja kein großes Ding , vor allem beim Mixdown . Praktisch ist es so, das der Realizer eine Bühne vor dem Hörer reproduziert und Probanden Probleme haben Ihre Regie und die Impulsantwort dazu signifikant auseinanderzuhalten.. Auf der Tonmeistertagung waren jedenfalls viele positive Stimmen zu hören bei der Veröffentlichung des A8 damals

Der Latenz entgegenzusetzen ist natürlich auch die Verzögerung durch die Luft , und Lautsprecher besitzen ja auch nochmals eine geringe Verzögerung..
 
Zuletzt bearbeitet:
latenzen klann man auch ausgleichen - auch bei hardware.

ob eine 2000 euro hardware wirklich das richtige produkt für jemanden ist, der sich schon keine lautsprecher leisten kann oder will, ist dann noch nmal eine andere frage.
 
Was müsste ich denn ausgeben um genau die gleichen Feinheiten und Bässe zu hören wie auf meinen 30,-EUR Superlux HD-681 Evo Kopfhörern?
 
Was haltet ihr von Genelecs Monitoren die sich per DSP kalibrieren lassen, Stichwort GLM?
 
Ja sehr gut das GLM - aber bringt auch nur was wenn der Raum ein wenig vorbehandelt ist, sprich die Nachhallzeit runtergezogen wurde, sonst ist es nur Spielzeug
 
Was müsste ich denn ausgeben um genau die gleichen Feinheiten und Bässe zu hören wie auf meinen 30,-EUR Superlux HD-681 Evo Kopfhörern?

auf tiefbass wirst du verzichten müssen. ansonsten, lass mal so sagen, wenn du mich fragst ob dir dir lieber einen kopfhörer für 300 euro oder boxen für 300 euro kaufen solltest, würde ich zu den boxen raten.

die hauptsache keine "hifi" anlage, wo man für allem möglichen luxus (gehäusedesign) bezahlt, nur nicht für driver und membrane.

vor allem kauft man, wenn man wenig mittel hat, lautsprecher problemlos second hand. und sie dürfen dabei gerne auch 30 jahre alt sein.
 
mich hat gestern ein laie gefragt was eine bassfalle ist und warum die funktioniert.

dabei habe ich bemerkt dass ich das eigentlich nicht wirklich weiss. :) hab es dann so erklärt, dass das im prinzip nur eine platzsparende version von diffusion ist.

ist das halbwegs richtig?
 
Nein. ein Diffusor verteilt den Schall, damit man im Raum gleichmäßige Hörverhältnisse hat.

Ein Bassfalle ist ein Absorber und schwächt den Schall, damit man einen gleichmäßigen Frequenzverlauf hat und keine Frequenz besonders hervortritt. Je dicker das Dämmmaterial, desto tiefere Frequenzen kann man dämpfen. Deswegen sind das so Riesenklötze.

 
aber erreicht man die absorbtion nicht zu einem guten teil darüber, dass man den schall umlenkt? die meisten dieser bauteile haben ja so eine lamellenstruktur innendrin.
 
auf tiefbass wirst du verzichten müssen. ansonsten, lass mal so sagen, wenn du mich fragst ob dir dir lieber einen kopfhörer für 300 euro oder boxen für 300 euro kaufen solltest, würde ich zu den boxen raten.
Danke für die Antwort, aber die Frage war was ich auf den Tisch legen muss um genau so gut zu hören wie über die Superlux.

Also ich vermute mal, ich brauche dann ein Audiointerface, die Monitorboxen und der Raum müsste angepasst werden. Wenn dem so wäre dann, dann sind dies sehr hohe Ausgaben nur dafür dass ich genauso viel höre wie vorher und ich habe den Nachteil an einen Platz gefesselt zu sein, während ich mit den Superlux und dem Laptop auch bei meiner Freundin etc. Musik machen kann. Einfach auf der Couch, Beine hoch und entspannt an einen Track basteln.

Ich versuche hier nur den Kosten Nutzefaktor für mich persönlich zu bestimmen. Also die 30,-EUR Kopfhörer scheinen schon schwer zu toppen zu sein, wenn ich das richtig einschätze. Das geht ja dann wahrscheinlich eher in den vierstelligen Bereich mit Interface, Raumanpassung und Monitoren die so tief runter kommen wie meine Superlux Kopfhörer.

Dazu darf man nicht vergessen, ich bin der absolute Hobbymusimacher(vom Titel Musiker bin ich weit entfernt, so würde ich mich niemals nennen).
 
wann es genau so gut sein wird kann ich nicht sagen. boxen sind was anderes als KH. du bekommst für 500 euro auch sicher irgendwelche gebrauchte boxen die mehr bass haben als dein kopfhörer, aber die haben dann eben wieder andere mankos, zum beispiel dass sie zu groß sind oder ein bischen rauschen.
 
Is ja auch nicht so schlimm, danke euch für die Antworten. Denke ich spare erstmal auf einen Behringer.
 
aber erreicht man die absorbtion nicht zu einem guten teil darüber, dass man den schall umlenkt? die meisten dieser bauteile haben ja so eine lamellenstruktur innendrin.

Nein, die Wellenlängen im Bassbereich sind so groß, dass da nichts umgelenkt wird. Die Bassfalle wandelt Schallenergie in Wärme um, dadurch das die in Schwingung geratenen Luftmoleküle mit den Absorbermaterial stoßen und dadurch ihre kinetische Energie zum Teil verlieren.
 
Nein, die Wellenlängen im Bassbereich sind so groß, dass da nichts umgelenkt wird.

die wellenlänge dürfte bei der reflektion nicht ganz so interessant sein. :)

aber ich hab mir mal angeschaut was die hersteller so sagen: bei den dingern, die basotect UND lamellen haben, sollen die lamellen im regelfall als diffusor für die höheren frequenzen dienen. die dazu passenden fullrange limiter hingegen haben dann gar keine lamellen.

dann gibt es aber auch produkte bei denen nur der bassbereich gedämpft UND gestreut werden soll:


128.jpg



... und es gibt "bassfallen" die nur mit reflektion arbeiten:


eckabsorber_832617.png


1056196367_966.jpg



das einzige, was es nicht gibt, sind "bassfallen", bei denen die holzlamellen - so wie ich es vermutet hatte - dazu dienen den schall noch effektiver ins basotect zu leiten. :)
 
a) Je lauter die musik gehört wird, desto mehr "hört" man den raum!?
Wenn man davon ausgeht, dass das "den Raum hören" die Nicht-Linearitäten des Raums bzw die Raummoden sind, dann würde ich jetzt mal sagen, stimmt das!? z.B. Raum dröhnt, das aber auch schon bei geringen Lautstärken.
Zu Lautstärke: da gibts doch diesen Schalldruck, bei dem das Gehör am linearsten hört, und somit ultimativ zum Mixen sei.
EDIT: das ist aber zu laut ... Ear-Fatigue
b) Harte materialien reflektieren eher und weiche materialien absorbieren eher!?
Poröser Absorber: Schallenergie wird in Wärme gewandelt.
Es gibt verschiedene Absorber-Techniken.
z.B. Helmholtz-Resonatoren.
Breitbandig sehr effektiv (geringere Dicke) sind Plattenresonatoren, die mehrere Schichten haben, welche von einander entkoppelt schwingen (z.B. Stahl + Schaumstoff, Sand, Hanf, + Blech + Luft + Wand).
Denke: Doppel oder dreifach-Verglasung an einer viel befahrenen Straße: Jede Schicht hat eine unterschiedliche Resonanzfrquenz, wodurch sie "Masse-Feder" gegeneinander arbeiten und so gut dämpfen.
Idealerweise "tuned" man die Materialien dem Raum entsprechend.
c) Raum-Maßnahmen müssen nur auf ohr-höhe wirken (ausgeführt werden) !?
Schall ist Kugelwelle. Überall, - zu unterschiedlichen Zeiten. Gut ist ja schonmal wenn Du den Direktschall von den Raumreflektionen unterscheiden kannst.
Maßnahmen hängen extrem vom jeweiligen Raum ab. (messen)
Allgemein kann man vielleicht sagen, dass die horizontalen und vertikalen Ecken am effektivsten pro Fläche sind.
d) Je dicker, poröser und schwerfälliger/ träger das mateial, desto besser für tiefe frequenzen geeignet...!?
... Gegen Bass braucht's Masse.

1. der Raum muss symmetrisch linear an der Abhörposition antworten

2. der Nachhall der Antwort sollte über dem kompletten Frequenzgang unter 0,3ms liegen!

Was ist symmetrisch linear? Linear?

Hängt vom Raum-Nutzen ab.
Beim Konzertsaal, Hörsaal ect. ist wichtig, dass man die Höhen nicht zu stark bedämpft, sondern eher diffundiert (Diffuser), so dass sie als Ganzes noch vom Raum getragen werden, - diffus weil so die parallelen Wände nicht mehr parallel sind und keine Moden bilden. Und der Bass sollte schön trocken sein (entgegen dem Glaubenssatz, der Konzertsaal solle einen vollen, warmen Bass haben). So wie beim Mixen auch: den Bass schön trocken und direkt, Höhen können ruhig Raum und Air vertragen.

Studio wäre Freifeld ideal (Wüste)?! Aber auch hier gilt, erst Bass trocknen. Der Bass überdeckt auch die Mitten in der Wahrnehmung. Und man kann ihn schlecht lokalisieren, was wieder die Unterscheidung vom Direktschall unmöglich macht.
Und Bass zu dämpfen ist ja am schwierigsten, er hat auch die meiste Energie, in Populärmusik sowiso (Masse).

Plattenresonatoren mt porösem Material dazwischen, sind ja meist so gelochte oder nicht-gelochte Bleche. So kann man versuchen den Raum linear zu bekommen - also Höhen werden da schwächer absorbiert bzw. werden reflektiert.
Um die Nachhallzeit linear zu bekommen brauchts also Absorber + Reflektor bzw. Diffuser.


aber erreicht man die absorbtion nicht zu einem guten teil darüber, dass man den schall umlenkt? die meisten dieser bauteile haben ja so eine lamellenstruktur innendrin.
die wellenlänge dürfte bei der reflektion nicht ganz so interessant sein.
Doch doch. Von was die Welle reflektiert wird und wo sie durch geht, drum herum geht, was sie wie stark in Schwingung versetzt, worin sie sich "verliert" und Welle am Spalt ect.
aber erreicht man die absorbtion nicht zu einem guten teil darüber, dass man den schall umlenkt? die meisten dieser bauteile haben ja so eine lamellenstruktur innendrin.
Die Diffuser bewirken, dass es weniger Raum-Moden gibt, da Wände weniger parallele Reflektionsfläche. (Den Bass und somit die großen Moden interessiert das nicht.)
Und wenn ein Absorber vor einer Wand oder in einer Ecke steht oder hängt, wird der Absorber mehrfach durchlafen, wegen der reflektierenden Wand oder Ecke dahinter.
Bei Lamellen und Buffels wird das Gleiche der Fall sein.



e) Die Monitore sollten möglichst weit weg von der (ihnen abgwandten) Wand stehen, idealerweise bis zu 38% der Länge des Raums in denselben hineingerückt.
Dadurch kommt der reflektierte Schall von hinten später = du kannst besser den Direktschall differenzieren.
f) Die Monitore sollten so nah wie möglich an der Wand stehen, idealerweise *in* die Wand eingelassen.
Ja in die Wand eingelassen (siehe große Studios), weil dann kein indirekter Schall von der Rückwand reflektiert wird und sich sehr schnell mit dem direkten mischt.
Das ist auch der Grund für die Cardioid Technik von Monitoren im Bass.
Und Bass vom Boden entkoppeln.

g) Am wichtigsten ist, dass der Raum nicht die Abmessungen ganzzahliger Vielfacher hat weil sich sonst die Moden multiplizieren und noch schwieriger zu bändigen sind.


Ich vermute, wenn man gemessen hat, kann man mit Hanf + Lochbleche, die man mittels Stärke, größe, Löcher und Gewicht auf die Moden tuned, DIY viel erreichen. Außerdem die Bauklötze-Diffuser. Mit Sand gefüllte Stellwände aus Holz sind bestimmt auch super. Immer aufpassen, dass die Statik der Wohung das vertägt )
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei fast keinem sehe ich in den AGAINST THE CLOCK videos Aborber o.Ä. und viele haben teure Monitore. Ist das denen egal, weil die sowieso mischen lassen?
 
Unsere üblichen Nahfeldmonitore stellt man besser dicht vor die Wand. Das verhindert, das die Reflektion von der Wand hinter dem Lautsprecher im Bassbereich einen Kerbfilter erzeugt.
Nein. Stehen sie an der Wand, hat man das Potential für mehr Reflektionen die sich mit dem Direktschall vermischen und in der Abhörposition Kerbfiltereffekte erzeugen können. Das nennt man Boundary Effekt. Man kann durch den Boundary Effekt auftretende Kerbfiltereffekte in der Abhörposition verringern, indem man den Abstand der Boxen zu den Wänden maximiert, sofern der Raum hinreichend groß ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man davon ausgeht, dass das "den Raum hören" die Nicht-Linearitäten des Raums bzw die Raummoden sind, dann würde ich jetzt mal sagen, stimmt das!? z.B. Raum dröhnt.
Zu Lautstärke: da gibts doch diesen Schalldruck, bei dem das Gehör am linearsten hört, und somit ultimativ zum Mixen sei.

Poröser Absorber: Schallenergie wird in Wärme gewandelt.
Es gibt verschiedene Absorber-Techniken.
z.B. Helmholtz-Resonatoren.
Breitbandig sehr effektiv (geringere Dicke) sind Plattenresonatoren, die mehrere Schichten haben, welche von einander entkoppelt schwingen (z.B. Stahl + Schaumstoff, Sand, Hanf, + Blech + Luft + Wand).
Denke: Doppel oder dreifach-Verglasung an einer viel befahrenen Straße: Jede Schicht hat eine unterschiedliche Resonanzfrquenz, wodurch sie "Masse-Feder" gegeneinander arbeiten und so gut dämpfen.
Idealerweise "tuned" man die Materialien dem Raum entsprechend.

Schall ist Kugelwelle. Überall, - zu unterschiedlichen Zeiten. Gut ist ja schonmal wenn Du den Direktschall von den Raumreflektionen unterscheiden kannst.
Maßnahmen hängen extrem vom jeweiligen Raum ab. (messen)
Allgemein kann man vielleicht sagen, dass die horizontalen und vertikalen Ecken am effektivsten pro Fläche sind.

... Gegen Bass braucht's Masse.



Was ist symmetrisch linear? Linear?

Hängt vom Raum-Nutzen ab.
Beim Konzertsaal, Hörsaal ect. ist wichtig, dass man die Höhen nicht zu stark bedämpft, sondern eher diffundiert (Diffuser), so dass sie als Ganzes noch vom Raum getragen werden, - diffus weil so die parallelen Wände nicht mehr parallel sind und keine nicht-linearen Moden bilden. Und der Bass sollte schön trocken sein (entgegen dem Glaubenssatz, der Konzertsaal solle einen vollen, warmen Bass haben). So wie beim Mixen auch: den Bass schön trocken und direkt, Höhen können ruhig Raum und Air vertragen.

Studio wäre Freifeld ideal (Wüste)?! Aber auch hier gilt, erst Bass trocknen. Der Bass überdeckt auch die Mitten in der Wahrnehmung. Und man kann ihn schlecht lokalisieren, was wieder die Unterscheidung vom Direktschall unmöglich macht.
Und Bass zu dämpfen ist ja am schwierigsten, er hat auch die meiste Energie, in Populärmusik sowiso (Masse).

Plattenresonatoren mt porösem Material dazwischen, sind ja meist so gelochte oder nicht-gelochte Bleche. So kann man versuchen den Raum linear zu bekommen - also Höhen werden da schwächer absorbiert bzw. werden reflektiert.
Um die Nachhallzeit linear zu bekommen brauchts also Absorber + Reflektor bzw. Diffuser.




Doch doch. Von was die Welle reflektiert wird und wo sie durch geht, drum herum geht, was sie wie stark in Schwingung versetzt, worin sie sich "verliert" und Welle am Spalt ect.

Die Diffuser bewirken, dass es weniger Raum-Moden gibt, da Wände weniger parallele Reflektionsfläche. (Den Bass und somit die großen Moden interessiert das nicht.)
Und wenn ein Absorber vor einer Wand oder in einer Ecke steht oder hängt, wird der Absorber mehrfach durchlafen, wegen der reflektierenden Wand oder Ecke dahinter.
Bei Lamellen und Buffels wird das Gleiche der Fall sein.




Dadurch kommt der reflektierte Schall von hinten später = du kannst besser den Direktschall differenzieren.

Ja in die Wand eingelassen (siehe große Studios), weil dann kein indirekter Schall von der Rückwand reflektiert wird und sich sehr schnell mit dem direkten mischt.
Das ist auch der Grund für die Cardioid Technik von Monitoren im Bass.
Und Bass vom Boden entkoppeln.

g) Am wichtigsten ist, dass der Raum nicht die Abmessungen ganzzahliger Vielfacher hat weil sich sonst die Moden multiplizieren und noch schwieriger zu bändigen sind.


Ich vermute, wenn man gemessen hat, kann man mit Hanf + Lochbleche, die man mittels Stärke, größe, Löcher und Gewicht auf die Moden tuned, DIY viel erreichen. Außerdem die Bauklötze-Diffuser. Mit Sand gefüllte Stellwände aus Holz sind bestimmt auch super. Immer aufpassen, dass die Statik der Wohung das vertägt )

Sehr guter Beitrag
 


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