Analog / Digital ???

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von PySeq, 9. Juli 2012.

  1. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Hallo,

    tschuldigung, wenn die Frage etwas blöd ist, aber sind digitale Synths analog und analog digital oder wie oder was? Konkreter: Meine geringe Synth-Erfahrung ist noch aus den '80ern (dazwischen hatte ich andere Sachen im Kopf). Damals gab's analoge (Jupiter, Juno, JX-3P, DW8000 etc.) und FM-digitale (DX7 etc.), außerdem Sampler.
    Dann kamen die '90er mit so Sachen wie dem Roland JV-1080: Ok, da waren zunächst mal werkseitige Samples als Presets drin. Aber dann? Anscheinend auch Filter (emulierte oder analog verdrahtete?). Ich meine, wenn man ein Sample abspielt und dann aber doch wieder analoge Filter und Verstärker nachschaltet, hätte man ja nur den VCO gespart, oder? Man kann dann doch auch dran rumbasteln. Warum sind dann einige hier immer so dagegen? Oder sind die Möglichkeiten dann doch nicht so groß?
    Ich lese hier immer, daß alle Jupiter 8, Prophet 5, Oberheim und Moog toll finden, also die Sachen um Baujahr 1980. Immer noch.
    Welcher aktuelle Synthesizer kann denn begeistern?
    Bei Roland sehe ich aktuell überhaupt nur Jupiter 80 und Juno Di im Angebot. Wieder auf Sample-Basis wie beim JV-1080 in den '90ern.
    Oder sind die doch irgendwie besser? Das JV-1080 war ja multitimbral. Wie ist das eigentlich beim Juno Di? Oder was genau kann man bei dem den Sound editieren. So wie beim JD800 (1991) vielleicht? Ich kann mir das irgendwie schwer vorstellen. Wo war denn der technische Fortschritt seit 1980?
    Kann doch z.B. nicht sein, daß der Waldorf Blofeld zwar USB hat, er offenbar die Klänge auch als digitale Daten erzeugt, daß die dann aber nicht etwa digital über USB zum PC gesandt werden können, sondern erst über Klinke nach analog gewandelt werden müssen, dann analog wieder aufgenommen (mit Rauschen, Brummen, USB-Piepen) und dann wieder nach digital zurückgewandelt werden müssen. Das ist ja wohl total rückständig.
    Irgendeiner schrieb mal woanders, Jupiter 8 sei doch nichts, viele moderne Synthesizer seien ihm haushoch überlegen. Vom technischen Fortschritt her müßte das eigentlich so sein. Aber welche Synth ist das genau, der heute so viel besser klingt? Und ist der dann digital oder doch analog oder wie? Ich bin verwirrt. Bitte klärt mich mal auf.

    Gruß
     
  2. Zotterl

    Zotterl Guest

    Es geht nicht nur um Pros und Cons sondern auch um die persönliche Vorliebe.
    Wichtig ist nur was DU willst.
    a) Geschmackssache. Wenn Dir ein Sound gefällt, ist das Innenleben doch egal.
    b) MUSST Du Dich entscheiden? Gelegentlich ergänzen sich unterschiedliche Systeme,
    wie z. B. Analogmöhre und FM.

    Gut finde ich z. B. Roland V-Synth oder Korg KRONOS. Muß für Dich aber nicht zutreffen. ;-)
     
  3. darsho

    darsho verkanntes Genie

    Am Ende musst Du eh selbst entscheiden, welches Intrument Du spielen möchtest.
    Und bevor Du das nicht selber gespielt und gehandhabt hats, kannst Du imo nicht 100% entscheiden ob es was für Dich ist oder nicht.
    Meinungen anderer zu so etwas sind sicher u.U. hilfreich als grobe Richtungsweiser, welche Synthesizer mal man antesten möchte, aber mehr auch nicht.
    Wenn Du rausfindest, auf was genau Du bei einem Synth wert legst, ergibt sich die Auswahl des Intruments (oder mehrerer) fast von ganz alleine.
    Die Selbstfindung kann aber ne Weile dauern, bin selber noch mittendrin .g.

    Ob hier z.B. alle hier die alten Dinger gut finden, weiß ich nicht. Sieht mir nach selektivem lesen aus, oder die Vintage-Fraktion meldet sich laustärker zu Wort.
    Gibt ne Menge moderner Synthis - auch analoge - ich lese auch immer wieder mal, dass die hier im Forum durchaus Anhänger haben.

    USB - lässt mich völlig kalt, meine USB-Anschlüsse sind mit für mich wichtigerem belegt, Maus, Tastatur und Soundkarte fallen mir da ein.
    Aber das ist ja was, was ich meine :
    Total Integration über USB scheint Dir wichtig zu sein. Da hast Du schonmal was gefunden, was Dir bei der Auswahl Deines Instruments hilft, soviele gibt es da ja auch nicht.
     
  4. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Hui, beide über 3.000 EUR!
    Ich weiß nicht, sind die so gut, daß sie heute noch diesen Preis wert sind? Ich meine, es gab ja einen starken Leistungsanstieg bei Computerpower mit entsprechendem Preisverfall. Bei dem Preis müßte die Relation also eigentlich so sein wie ZX Spectrum (1982, 48K RAM) zu heutigem PC (2012, 4GB RAM). Wenn die Entwicklung bei Synths so wie bei Computern verlaufen wäre. Dann müßten die beiden Dinger ja richtig durch die Decke gehen, für 3.000 EUR, heute. :D

    Zum Geschmack: Ich will halt zuhause an Midi-Tracks basteln. Hatte ein M-Audio Oxygen 25 erworben (49 wär' wohl doch besser gewesen) und mit SoftSynths 'rumgemacht. Cubase LE; aber auch Linux: seq24, Zynaddsubfx (nett), qmidiarp (genial), jack, usw..
    Ich hatte aber das Gefühl, wenn ich den PC 'zig Synths und Drummaschinen emulieren lasse, schmoren mir bald die Prozessoren durch. Da wäre so ein Blofeld eine gute Verstärkung, dachte ich.
    Dann las ich von Firmware-Problemen, und daß Mulititimbral nur "experimentell" sei. Auch wollte ich doch lieber Sound wie von den oben genannten Kisten haben anstatt des typischen Waldorf-Sounds (der natürlich sonst auch nicht schlecht ist).
    Na ja, dann bin ich auf diese Rompler wie JV-1080 gestoßen, und habe am Ende ein Emu Vintage Keys Pro-Modul erworben. Bin mit dessen Klang auch sehr zufrieden. Nur die Anbindung über Analogwandlung (Klinke) erscheint mir wie gesagt für 2002 daneben.
    Wenn ich z.B. Zynaddsubfx aufmache, erscheint er in jack direkt sowohl als Midigerät als auch als Audio-Gerät, dessen Klang man dann digital sonstwohin leiten kann. Warum sollte das nicht genauso gehen, wenn man externe, digitale Hardware über USB anschließt?
    Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, wie Nicht-Vintage-Analog-Synthesizer klingen. Mir scheint der Unterschied zu den alten wahrscheinlich gar nicht so groß. Dieser hier macht mit aktuellem Reason z.B. nichtaktuellen Jarre, sogar ziemlich gut, wie ich finde:

    http://www.youtube.com/watch?v=u03ONjHeEk0
    http://www.youtube.com/watch?v=1FuJKa8w0LU

    Gruß
     
  5. changeling

    changeling Tach

    Klingt als wären Hardware-Synthis nichts für Dich. Du kannst auch zwei Computer miteinander vernetzen (gerade unter Linux) und die Last damit verteilen.

    Von Yamaha gab es mal ein Irgendwas LAN Interface, das so ein bisschen in die von Dir beschriebene Richtung geht, sich allerdings bei anderen Herstellern nicht durchgesetzt hat. Da ging glaube ich alles (Steuerdaten und digitale Audio-Signale) über ein StiNo-Netzwerkkabel (RJ-45, vermutlich CAT 5).
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    Du hast hier mehrere Aspekte drin die ich mal so angehen würde:

    1) Analog gelten auch Synths, die eben einen analogen Signalweg haben aber durchaus LFOs oder Hüllkurven analog generieren, der Einsatz von Samples ist digital realisiert, es gibt aber mischformen welche dann als HYBRID bezeichnet werden, wo zB Filter analog sind und OSCs digital. Das ist nur erstmal eine technische Tatsache, klanglich musst du dir individuell faktisch immer selbst reinholen, was das klanglich für Folgen hat. Beim Microwave1 wäre das zB ein sehr spezieller digitaler 8Bit LofI OSC Sound mit analoger Filterung, und das bewerten wir alle unterschiedlich, mir gefallen zB die volldigitalen MW2/XT besser, da sie klanglich wenig einbußen haben, viel mehr können und ich den sehr harten Waldorf-Filtersound nur für bestimmte Sounds von Vorteil empfand. Und diese OSCs sind natürlich legendär. Das jetzt nur zu diesem einen, …

    2) Es spielt keine Rolle wie prominent das Forum das diskutiert, sowas kann sich ändern, aber du kannst zumindest abschätzen was netzaffine Nerds grade jetzt denken könnten, besonders wenn du auch Threads von vor 1-10 Jahren mit einbeziehst.

    3) JV und Co sind klar digital, da gibt es auch keine analogen Gruppen, die späten Rolands haben das in kompletter DSP oder Prozessortechnik umgesetzt, während die JV Serie noch "real digital" war zB in Custom Chips oder anderen speziellen Hardwarekomponenten umgesetzt, während neuere Teile in der Regel "Computer" sind. Die Digitalen wie zB Casio VZ oder sowas sind oft nicht reine Computer und daher keine Simulation sondern "Harte Elektronik". Das ist halt ein Unterschied technischer Art und auch klanglich hatte das Auswirkungen, der Rückschluss ist allerdings nicht immer möglich, dh ein Computer-Synth muss nicht besser oder schlechter als ein "Real Digitaler" Synthesizer sein. Verstärker hinter der eigentlichen Elektronik werden nicht gezählt, denn natürlich haben auch Computersynths auch KöpfhörerAMPs..

    4) Begeistern können sehr viele aktuelle Synths verschiedener Bauform, du kannst das hier auch verfolgen. Sicher ist ein Jupiter80 sehr polarisierend, da die Namensgebung für uns Nerds und Interessierte ggf. andere Assotiationen hervorbringt als das was der Name suggeriert. Roland nutzt die Namen halt einfach in Form von Zielgruppen-Kategorien und überhaupt gar nicht nach technischer Umsetzung. Deshalb gibt es einen SH01 Gaia und einen SH101 oder SH2 mit ähnlicher Bezeichnung dort. ODer Juno G, DI etc. Diese sind faktisch kleine Performance-Versionen für den kleineren Geldbeutel welche auf der JV-Struktur basieren, jedoch technisch computersimuliert sind. Fantom heißt dann das große Ding mit mehr Ausrichtung auf den klassischen Workstationnutzer und Konzept.

    5) Begeistern konnten vom Andromeda bis zum G2 und vom Cwejman S1 bis zum M5 schon ne Menge Synths, welche viele oder wenige oder gar nur eine Stimme haben- Grund: Klang, Konzept, Vielseitigkeit, etc..

    6) USB haben und kein Audio: Das ist nicht immer geil, wenn Audio über USB geht, da gibts viele Synths die Audio via USB können und nervige Latenzen haben und jeder arbeitet etwas anders, technisch ist die USB 2.0 SChnittstelle wegen ihres Protokolls und damit der technischen Voraussetzung sagen wir mal nicht prädestiniert für Audioübertragungen in Realtime mit kleinen Latenzen, deshalb hat man Firewire und Thunderbolt entwickelt. Siehe Audiointerfaces - da gibt es eine parallele Enwicklung die durch verschiedene technische Hilfsmittel auch schon geschafft haben in der coolen Liga mitzuspielen, hier gäbe es noch viel zu sagen, da das nur EIN Teilaspekt ist, aber ggf. verstehst du, weshalb manche Firmen darauf verzichten.

    Allgemein:
    Stimmenanzahl ist auch nicht immer alles, manche Synths und Softsynths haben viel Hunger beim DSP oder Rechenkraft und das zB eben mal wegen Stimmen, mal wegen der Qualität und mal wegen vieler Effekte. Das ist also eine Frage der eigenen Vorstellung, was du brauchst. ICh finde zB Stimmenanzahl und Multitimbralität nicht immer an erste Stelle, Performance, Klang und Möglichkeiten können auch eine große Rolle spielen. Da kann ein Minimoog ggf. mal cooler sein als ein 128 stimmiger EMU EIV Sampler oder sowas, dessen LFOs übrigens nur 18 Hz hatten, also noch ein Grund zu maulen, trotz der sonst tollen Möglichkeiten.

    Da ist sauviel passiert und die Vielfalt und Wünsche der Musiker und Schwerpunkte sind so verschieden, dass sie von verschiedenen Angeboten bunt auch bedient werden. Ich finde das sehr gut so, ich fänd es schlimm, wenn ich nur noch 128stimmige USB-Audio Minimoog Voyagers kaufen könnte bzw es diesen nicht mehr gäbe, weil das zu wenig Stimmen sind und das technisch auch Unfug ist, diese in einen Wandler zu schieben geschweige denn das es möglich ist, analoge Stimmen so zu vervielfachen.
    Mit 16 Stimmen ist der Andromeda hier wohl der König.

    Also achte auf Ausrichtung, klanglichen Wünschen und arbeitsweisebedingten Entscheidungen von Beknopfung bis sogar hin zu Design, das alles spielt eine Rolle. Klang dürfte dabei neben dem Zugang aber immer vornan stehen.
    Und vielleicht auch die historische Bedeutung und wer damit gearbeitet hat irgendwo später in der Wishlist..


    So mal als Grundfeedback, wo überall noch Differenzierung und Details zu klären sind und das nur anreißen, da deine Frage ja nun eher viele Fragen sind ;-)
     
  7. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Der DW8000 ist Hybrid, Digitale (PCMs) Oszillatoren und analoge Filter, sowas gabs' in den 80er haeufiger z.B. beim PPG, weil gutklingende digitale Filter recht aufwendig waren

    Nicht zu vergessen die ganzen FM artigen Sache wie Phase Distortion (Casio CZ/VZ), additive Synthesizer wie z.B. der Kawai K5 oder erste VA artige Synths wie z.B. D50, MT32&Co die doch schon sowas wie die Vorlaeufer aktueller VAs waren, weil ein Teil der Klangezeugung einen subtraktiven Synth inkl. Filter emuliert hat.

    und Sample Player aka Rompler wie z.B der M1. So viel hat sich also seit den 80ern gar nicht getan.

    Die Filter des JV1080 sind digital!

    Sieht man von ausnahmen ab, sind Samples halt weniger flexibel als das was man mit Oszillatoren so machen kann, z.B. Sync, FM, Symmetriemodulaion etc. ec. zudem klingt so eine Wellenform von 'nem analogen Oszillator bei jedem Durchlauf immer ein klein wenig anders. Da ist die Lebendigkeit fest verdrahtet, die man den meisten digitalsynths erst beibringen muss. Meist gibt's beim Sampler einen Filter pro Sample, was den Einsatz der Filtersaettigung zum erzeugen bestimmter Texuren extrem erschwert.

    Ich glaub' das kann man nicht so pauschalisieren, haengt von Musik und Sound den du magst an. Es gibt hier einiger vintage affine User, aber ich wuerde mich da z.B. nicht dazu zaehlen. Ich glaub es geht zum Teil auch einfach darum sich bestimmte Wuensche zu erfuellen, die man sich zu der Zeit als der Synth gerade auf den Markt gekommen ist nicht leisten konnte.

    Die neuen Engines laufen mit hoeherer Samplingrate, bieten mehr Stimmen, bessere Effekte, sind zum Teil Stereo, ich mag meinen Fantom XR eben weils kein reiner Rompler ist, sondern auch mit Ringmod und Waveshaping aufwarten kann. Selbst PWM hab' ich aus dem XR schon rausgekitzelt. Wobei ich die alten JV Kisten auch mag, der Funktionsumfang ist aehnlich, der Grundklang nicht ganz so clean, die Synthese Funktionen erzeugen Dreck fuer den man sonst vielleicht mehr Aufwand betreiben muss.

    Tja, was ist besser, Loeffelchen oder doch lieber die Missionarstellung, manche meinen ja Bluemchensex waer' total langweilig und stehen auf Bondage, oral, anal oder Natursekt. Bitte klaert mich auf. Du verstehst was ich meine? Es gibt Sachen die muss man probiert haben um zu wissen ob es einen anmacht. Erlaubt ist was gefaellt ;-) Es gibt natuerlich Sounds fuer die bestimmte Synthesearten oder Funktionen mehr oder weniger die Voraussetzung sind.
     
  8. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Erstmal vielen Dank an Moogulator und Summa für die umfangreichen Antworten!
    Die Sache mit der Latenz bei USB (Thema ASIO) hatte ich wohl vergessen, obwohl ich das Problem eigentlich kenne.
    An der Bemerkung, daß man alte High-End-Geräte wohl auch deshalb haben/benutzen möchte, weil man sie sich damals nicht leisten konnte, ist sicher auch etwas dran. Bei mir ist das jedenfalls schon so.
    Vielleicht sehe ich auch etwas klarer, wenn ich mir erstmal mein neues Modul (Emu s.o.) und dessen Möglichkeiten, die Presets mehr oder weniger anzupassen, näher anschaue. Und dann hab' ich wohl noch Nachholbedarf, was überhaupt in der letzten Zeit an neuen Geräten produziert wurde. Da werd' ich mir wohl allerhand Klangbeispiele anhören. Eure Antworten und Beispiele waren da jedenfalls schonmal sehr hilfreich.
     
  9. Wie einige schon schrieben, ist das Geschmackssache. Mich zB begeistert der Kurzweil PC361. Gibts noch neu für n Tausender, kann viel, klingt sehr gut, hat eine sehr gute Tastatur. Synthese ist aus dem K2000 bekannt, kann jetzt mehr Layer und hat hervorragende Effekte mit dabei.

    USB haben viele, aber die wenigsten ein Audiointerface. Das wäre bei der Yamaha MOX der Fall, aber die digitale Audioschnittstelle wäre dann eher SPDIF, das haben einige Geräte, so auch der Kurzweil. Digitalausgänge brauchen extra Aufwand bei Hard-und Software, das wird gerne gespart.

    Waldorf Blofeld kommt auch gut, und als Vertreter der Neu-Analogen Moog Little Phatty, Slim Phatty und Minitaur.
     
  10. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Noch mehr coole Geräte, danke!

    Der Kurzweil PC361 ist hier

    http://kurzweil.com/product/pc361/

    allerdings mit $2395 angegeben.

    Ich wollte sonst schon schreiben, wenn USB Latenz nicht richtig packt (schon komisch, daß man das Problem mit Treibern beheben kann, entweder die Daten kommen schnell an oder nicht, sollte man meinen), dann bräuchte man wohl eine andere, multiple, latenzfreie Schnittstelle zur Übertragung digitaler Audiodaten zum PC. Nun erwähnt ihr, es gibt schon S/PDIF. Lustigerweise hat mein Emu-Modul das sogar. Was man dann also noch bräuchte wäre eine Soundkarte, die den entsprechenden Eingang hat, also z.B. sowas:

    https://www.thomann.de/de/rme_digi_9632_ ... ikarte.htm

    Na gut. Was mich vor allem genervt hatte, war, daß mein bisheriges USB-Audio-Interface (Prodipe Studio 22) nur Windows-Treiber hatte, unter Linux bekam ich also überhaupt keinen externen Sound rein. Außerdem waren da dann so viele Kabel.
    Jetzt hab' ich das Modul einfach an den Line-In-Eingang der Standard-Onboard-Soundkarte angeschlossen. Geht, auch keine Latenzen.
    Vielleicht kein optimaler Aufnahmesound, aber für den Hausgebrauch reicht's. Und für die Aufnahme des nächsten Hits ( :) ) kann ich ja doch nochmal das Prodipe anstöpseln.

    Ein Problem ist wahrscheinlich, daß ich eigentlich ein Tonstudio haben möchte, aber einfach nicht den Platz dafür habe und auch nicht das Geld, den Platz anzumieten. Das ganze darf also nicht viel anders aussehen als ein normaler PC-Platz. Damit fallen auch mehrere PCs als LAN weg. Immer erst 20 Sachen aufbauen und zig Kabel umstecken, wenn man mal kurz was einspielen will, ist Mist. Sollte also ein permanenter Aufbau sein. Na ja, nach einigem Nachdenken, ist mein Setup jetzt einigermaßen ok, glaube ich.

    Vielleicht noch ein 49er Arturia Laboratory-Keyboard, bei dem ein paar Softsachen dabei sind, offenbar insb. der Jupiter-8V. Oder doch der 49er-Keyboard-Blofeld (:Gier:), aber dann müßte ich wieder neu über die Verkabelung (von dann 2 externen Geräten (bzw. 3, hab' noch ein uraltes, aber funktionsfähiges TX81-Z)) nachdenken. Mal sehen.
     
  11. Der wird ja nicht mehr in dieser Form hergestellt, sondern hat mit dem PC3K6 einen Nachfolger bekommen, die Unterschiede stehen im Feature Comparison Chart der Knowledgebase.

    Du kannst aber noch Neugeräte des PC361 hier bekommen, und zwar zu dem von mir oben genannten Preis:

    http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Kurz ... 003445-000

    Die Retouren sind noch günstiger, das würde ich aber nicht machen, denn selbst offensichtlich defekte Geräte werden einfach wieder in den Umlauf gebracht - wir haben im Nachbarforum mal Seriennummern verglichen.

    Muß nicht gleich sowas sein. Schon die preisgünstige, aber sehr gute ESI Juli@ hat SPDIF Eingänge. Interfaces mit mehreren SPDIFs sind allerdings offenbar teurer.

    Tonstudio braucht heute keinen Platz mehr, Dein Rechnerarbeitsplatz ist Dein Tonstudio. Hab auch wenig Platz, kann aber noch in die Höhe bauen und auch für Rackgeräte den Platz links und rechts des Keyboardunterstandes nutzen, Rechner ist hier ein Laptop.

    Wenn man flexibel sein möchte, dann nimmt man zB ein Thinkpad (T61 zB), kauft ein Dock dazu (gibts alles bei lapstore.de), stellt das in die Studioecke und kabelt da alles an. Dazu ne Software wie Reaper oder Ableton Live Intro dazu und fertig ist das Tonstudio. Mischpult brauchts nicht, Mehrkanal-Audiointerface kann das übernehmen, hier zB ein MOTU 828MKII USB, das geht sogar als am gerät bedienbarer Standalone-Linemischer.
     
  12. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Nur noch zur Klarstellung: Allmählich bekomme ich dieses Interface mit Linux (OpenSuSE 12.1) doch zum Laufen. :)
     
  13. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Wie hast du die zum laufen gebracht? Laut alsa-project ist die Prodipe nicht dabei.
     
  14. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Stimmt, war etwas voreilig. Sah' so aus. Im alsamixer wurde das Ding nach einigem Bemühen mit YaST2 und phonon angezeigt. Ich kriege manchmal auch Ton von dem Ding. Einmal schien auch Jack zu klappen. Dann wieder nicht (ich muß dauernd die Soundkarten uminstalliern, weil ich mit dem Audio-Interface nicht so gut Spracherkennung machen kann, usw.). Jedenfalls, zur Zeit geht's doch nicht. :sad:

    "lsusb" zeigt folgenden Chip an:
    Code:
    Bus 002 Device 002: ID 08bb:2900 Texas Instruments Japan PCM2900 Audio Codec
     

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