„Bester“ FM-Synth in Bezug auf Zugang zur Synthese?

Sulitjelma

Sulitjelma

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Hier will man herausfinden welcher FM synth am besten zu bedienen ist.

Daten müssen eingegeben werden. Wie schnell oder gut das geht, hängt vom Bedienkonzwpt ab.
Und wenn es da Unterschiede gibt, was wohl allen klar ist, dann gibt es auch persönliche Favoriten. Nach nichts anderem wird hier gefragt.

Ich vermute mal, daß moderne FM-Synths alle ein gutes Bedienkonzept haben, ansonsten hätten sie wenig Chancen. Mag sein daß der Preis dann noch eine Rolle spielt, was umgesetzt wurde. Ansonsten spielt es vielleicht auch eine Rolle um welche Art Sounds es gehen soll.

Die ich kenne : Kronos, Montage und Kodamo würde ich bzgl. der Bedienung als halbwegs vergleichbar ansehen, mit jeweils eigenen Stärken/ Schwächen - Iridium finde ich etwas mühsamer, je nachdem wie aufwendig man es da gestalten will. Ohne die klanglichen Aspekte und Möglichkeiten ist das aber eine einseitige Betrachtungsweise.
 
Sulitjelma

Sulitjelma

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Werte-Eingabe ist bei den von mir genannten dann schon unterschiedlich :

Beim Kodamo finde ich die Drehregler angenehm, das Wischen auf der Scheibe eher unpräzise.

Beim Montage gibt es Fader oder digitales Zahleneingabe-Feld - eigentlich beides gut.

Beim Kronos muß man im Zahlenfeld Knöpfe drücken, was vielleicht weniger elegant ist oder es gibt auch einen Eingabe-Fader. Vielleicht sind da die beiden anderen einen Tick angenehmer.
 
Moogulator

Moogulator

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Schieberegler klappen bei Level Mix und ich denke für Pitch ging es auch, ENVs auch, aber vorsicht - die sind natürlich nicht endlos und musst du zurück schieben. In der Praxis scheint mir Endlos für alles was nicht Level ist praktischer und sinnvoller für den IDEALEN FM-Synth.

Wir sind näher dran jetzt, aber es geht noch was. Gestern auf dem Opsix bisschen was gemacht - das klappt schon verdammt viel besser als auf allem was ich so hatte. DX200 war auch gut, aber mit Editor oder Anbau wo das Fehlende dran ist wäre besser. Das war doof, dass mit dem auch der OS-Sprung auf OSX kam, das ungünstig. Hatte den DX200 und sogar gern, hatte aber einige Zeit für Umschaltung gebraucht zwischen PatcheS/Patterns. und 16 Steps only - bisschen knapp für die Entwicklung der Sounds.
 
Sulitjelma

Sulitjelma

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Beim Kodamo sind alles Endlos-Regler.

Copy and Paste finde ich sonst auch sehr wichtig.
 
Moogulator

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Admin
Hab den leider noch nie bedient, ob sich das lohnt weiss ich also nicht aus Erfahrung. Da kann man auch viel machen, was bremst. Hab sehr viel und lange mit dem TG77 editiert, meine Freude über das was heute ist ist daher eh größer, aber es ginge mehr.
 
lilak

lilak

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zB du hast 3 OPs die einen Modulator haben (Gemeinsam), dann hast du quasi drei stimmbare Frequenzen und deren Echo bzw umgekehrt drei Modulatoren die einen OP modulieren
ja stimmt. die meisten dx7 piano/percussion patches sind auch so aufgebaut. 3x 2op fm. dh du hast im prinzip einen dreiklang bei dem du irgendwelche sidebands dazuaddieren kannst. analog fm ist auch fast immer 2op mal X. analog klingt auch ganz anders. zb kenne ich keinen digitalen oszi der sowas machen kann. das ist nur 2op exponential fm + ein lpf + vca + ramp und envelope aus pure data. also für alle die sich da einarbeiten wollen am besten mit 2op anfangen.


https://soundcloud.com/lilakmonoke/nohmansland
 
einseinsnull

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[nur noch musik]
Schieberegler klappen bei Level Mix und ich denke für Pitch ging es auch, ENVs auch, aber vorsicht - die sind natürlich nicht endlos und musst du zurück schieben. In der Praxis scheint mir Endlos für alles was nicht Level ist praktischer und sinnvoller für den IDEALEN FM-Synth.

dafür hab ich ja den endlos-fader erfinden.

aber irgendwie denke ich dass encoder bei einigen der FM parameter ("amount") gefährlich sind, weil man dann schon beim bauen des synths sich keine grenzen mehr setzt. :)
 
lilak

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Beim Kodamo sind alles Endlos-Regler.
das ist jetzt nicht der weisheit letzter schluss weil FM vor allem zahlen braucht und zwar alle wichtigen im überblick weil die verhältnisse dass wichtige sind. selbst bei den grossen yamaha flaggschiffen kannst du keine beliebigen zahlenverhältnisse einstellen wie 215: 311: 100 in den oszifrequenzen. ich merke mir beim d7 auch die zahlen der envelope werte, zb 5 ist eben eine attack den ich kenne. gerade wenn du nur 32 zur auswahl hast ist das sinnvoll. ich hab mir mal zum spass ein interface gebaut das jede parameterzahl des microwave auf einer page hat. dann kapiert man den synth plötzlich ganz einfach.

@mic für was hast du den tx7 eingesetzt? percussion? wir sind im moment ein trio und diskutieren ob wir nur mit pure data und drei tx7 einen live act zusammenstellen. für sowas ist der fb-01 auch gut weil der unendlich presets hat - im gegensatz zum dx7.
 
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Sulitjelma

Sulitjelma

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Die Zahlen werden natürlich auch angezeigt und wenn die Skala am Ende ist, läßt sich da auch nichts überdrehen. Mit den Kodamo-Encodern läßt es sich einfach sehr exakt einstellen.
 
lilak

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Die Zahlen werden natürlich auch angezeigt und wenn die Skala am Ende ist,
die frage ist welche zahlen und hast du die entsprechenden werte der anderen oszis im überblick? die interessanten sachen passieren alle bei ganzzahligen verhältnissen. also immer mit divisor und multiplikator. normalerweise hast du nur einen mutlitplikator zb. bei yamaha. genau genommen ist das das verhältnis 1 zu x. genauso interessant ist aber auch 6:7 usw. und da beissts schon aus weil du das nicht einstellen kannst. nur ungefähr und ungefähr ist knapp vorbei und du bekommt phasing. also geben dir alle yamaha synths nur ca 0,0001% von den möglichen sounds in fm. das wissen die yamaha ingenieure auch aber die marketing abteilung sagt dann immer zahlen versteht keiner aber schieberegler schon.

dito die yamaha algos. theoretisch gibts mit 6 ops schon unendlich möglichkeiten die über einen matrixmixer zu verschalten aber yamaha meint wir können keinen matrixmischer verstehen. wen das genauer interessiert und wer max beherrscht einfach mal nachbauen. also alle frequenzen über zahlenverhältnisse berechnen und die outputs in einen 6x6 mixer. dh. feedback in sich selbst geht und jeder output kann wieder als input genommen werden. dann hast du einen überblick was mit FM alles geht und warum. macht einen ziemlich genialen drone synth nebenher.

sowieso ist kein yamaha fm synth ein fm synth. das ist phasenmodulation was vom sound her identisch ist aber mit anderem dynamikverhalten. einfach mal bei miller puckette nachlesen der erklärt das alles sehr kompakt in dem kapitel "designer spectra". miller puckette ist der mann der MAX/Msp erfunden hat. das buch einmal durcharbeiten und ihr habt einen überblick über dsp. ich verstehe die mathematik auch nicht aber da sind immer beispielpatches dabei. da hab ich das meiste gelernt:

 
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Sulitjelma

Sulitjelma

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Wenn Du einen Operator editierst kannst Du im ersten Fenster mit den Reglern 4-6 die Frequenz in verschiedener Auflösung verändern, bei Fixed Frequency werden Hertz angezeigt. Mit Multiplier 0,1 kann man dann in 0,1 Hertz-Schritten einstellen :

Kodamo_Main.jpg
 
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lilak

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das ist dann analog zu den yamaha synths. hab mir gerade den essencefm angehört. bei den patches ist ganz viel disharmonisches dabei und er klingt wieder mal viel zu perfekt. gibts da auch verschiedene engines wie 12 bit lowfi? 12 bit beinflusst nicht nur den output sondern auch einen andere skalierung der level werte usw.

das disharmonische kann auch von der zahlenwahl kommen. 0.1 hz rasterung ist ein zehntel. 10=2x5 dh. du hast nur den genauen divisor 5 und 2 zur verfügung. 3 zb nicht also alles was quint/quart harmonien sind also 2:3 und 3:4 geht nicht mathematisch genau. wenn der essencefm dsp basiert ist dann bekommt du immer disharmonische spiegelfrequenzen im sound weil die seitenbänder je nach faktor ausserhalb der nyquist frequenz landen und ganz woanders auftauchen.

oder andersrum wenn du beliebige ganzzahlige divisoren von 1 hz als einzige tuning mechanismen hast dann hast du NIE disharmonien drin weil alle spielgelfrequenzen in dem selben raster landen. dann kannst du das auf einem ganz miesen microprozessor ohne oversampling machen und es klingt lowfi harmonisch. genau wie die 80ger digitalhardware. so mache ich das bei meinem ringmodulator basierten wavetable synth.

der dx7 zb macht alle tuning über ganzahlige clock subdivision also nicht dsp basiert. dh der ist nicht 100% perfekt im tuning aber klingt dafür genial.

ich hoffe mir kann noch jemand folgen :) hier ist das mit den spielgelfrequenzen erklärt. s/2 ist die halbe samplefrequenz also meisten 24 khz. bei fm sind die seitenbänder immer bei f1 +/- f2 also können leicht über s/2 rausrutschen und ganz woander hingespiegelt werden. beispiel: samplefrequenz 40 khz. nyquist bei 20 khz. 2000 hz moduliert mit faktor 10 > seitenbänder bei 18 khz und 22 khz. 22 khz spiegelt sich runter auf 18 khz harmonisch. jetzt rechen das mit irgeneiner wohltemperierten frequenz und die 18 khz beissen sich gewaltig mit der spiegelfrequenz.

nyquist-frequency-folding.jpg
 
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Sulitjelma

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ich hoffe mir kann noch jemand folgen :)

:nihao: Ein bißchen vielleicht, wenn ich es ganz oft durchlese.

Es gab eine globale LoFi-Einstellung, aber scheinbar ist sie mit dem neuen Update entweder an einen anderen Ort gewandert oder wieder weg.

In punkto Möglichkeiten hätte für mich Mod7/ Kronos schon die Nase vorne in punkto Bedienung finde ich ihn aber gut.
 
CO2

CO2

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:nihao: Ein bißchen vielleicht, wenn ich es ganz oft durchlese.

Es gab eine globale LoFi-Einstellung, aber scheinbar ist sie mit dem neuen Update entweder an einen anderen Ort gewandert oder wieder weg.

In punkto Möglichkeiten hätte für mich Mod7/ Kronos schon die Nase vorne in punkto Bedienung finde ich ihn aber gut.

Global-Audio-Options-„Disable Waveform Interpolation“
 
lilak

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hab mich mal 2 nächte hingesetzt und was programmiert was ich für den definitiven verständlichsten FM synth halte. dreipolar.yamaha. das sind 6 oszis die FM und AM können und entweder als osci oder lfo genutzt werden können. was einfach das gleiche ist. die können beliebig verdrahtet werden und alle parameter frequenzmodulieren.

rot ist die grundfrequenz und die resultierende frq der oszis. blau ist ein oktavschalter der beliebig rauf und runter geht. grün sind divisor und multiplikator, der harmoniegenerator. gelb ist modulationstiefe und zentrum dh die wellen können rauf und runtergeschoben werden. da baue ich jetzt noch einen sequencer mit envelope, sinusshaping und saturation ein. yamaha bringt das nicht in den nächsten 40 jahren, jedenfalls das ist was theoretisch ginge mit FM und da hört man schon dass das was wir für fm halten nur 0,0001 % der möglichen sounds sind. notable improvements:

- wellen können via dem oktavschalter beliebig runtergepitched werden und sowohl tremolo als auch vibrato machen. das hab ich nie verstanden warum ein fm synth das nicht kann, bei yamaha geht maximal faktor 0.5.

- wellen könne auch im pegel rauf und runtergeschoben werden dh. assymmetrisch sein. damit kann man die abgefahrensten frequenzauslöschungen machen. wenn ich euch die wellenformen im den beispieltrack anseht, der erste sound sind zwei versetzt sinus.

- AM ist eine vereinfachte version von FM weil es nur die frequenz verdoppelt. klingt viel brauchbarer für keyboard instruments für meine ohren.

- keine numerischen begrenzungen in den parametern. phasenmodulation in modulationstiefe 1000 klingt auch cool.

- das harmonische prinzip. alle frequenzen sind über multiplikator und divisor verwandt, auch die modulationen. was ihr hier hört sind nur verschiedene versionen von 60,5 hz die man fast beliebig stacken kann. 121 bpm bassdrum drunter und fertig ist der dubtechno. wenn ihr keine integers verwendet dann klingts halt so disharmonisch wir viele fm synths.

noch zwei nächte und das könnte ein polyphonic keyboard synth sein. interessiert mich aber nicht so in dem zusammenhang. abschliessend kann man nur sagen dass yamaha flaschen sind und zwar seit ca 30 jahren :)

dreipolar.yamaha.png


https://drive.google.com/file/d/1l-LNpP_TNPQw42bALLxD4yBvlfhKZWxG/view?usp=sharing
 
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lilak

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danke polysix. wenn ich hier schon immer alles besser weiss dann kann ich auch mal was dafür tun. mich interessiert das thema sowieso für unseren liveact.
 
lilak

lilak

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immer wenn man was hier postet an dem es nix zu meckern gibt dann wirds im forum verdächtig still. just kidding!

weiss eigentlich jemand ob es inzwischen ein modernen diy experimental synth gibts der so wie das mit dem OPL2/OPL3 chip gemacht wird als soundgenerator die gleiche technik wie der dx7 hat. wo man an alle parameter ran kommt? dafür würde ich evtl. eine niere spendieren aber ich brauche 6 davon.
 
Moogulator

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Admin
Einiges wurde halt schon gesagt, wieso dafür "erneut kämpfen"?
Ich mag den MegaFM auch, aber er ist loRes/LoFi und hat nur einen speziellen Fixed-Freq-Mode und Detune ist sehr sehr eng, das ist schon zusammen mit dem Druck-Ding weniger als ich sogar mit dem Reface bekomme, dh - ich habe gute Bedienung aber bewusst Gamer-FM-Reduktion. Das muss man fairerweise sagen und ich bin eher einer, der 6 und mehr OPs will bei möglichst hoher Auflösung weil ich HiFi Sound mag. Kaputt machen kann ich den eh immer.

Dasselbe dann bei Druck und noch mehr bei Komplexität. Deshalb hatte ich ihn erwähnt aber nicht als ersten nennen können, da er sich deshalb selbst im Wege steht.
 
lilak

lilak

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zwischen low res und high res sind bei mir nur zwei zeilen unterschied. eine davon heisst "oversampling" :) der grit is bei fm extrem wichtig weil man sogar die numerische auflösung der dsp hört. zwischen 16/24/32 bit ist da ein riesenunterschied im high end dirt. ich finde immer cool wenn man hört was da gerechnet wird. der dx7 klingt eben nach 12 bit auflösung und das ist für mich genau die golden mitte. ich hab noch mit einem OPL2 rumgespielt der ist 8 bit und da gehen viele details verloren.

die tuning zahlen sind nur so weil ich die eingegeben habe. du kannst da eingeben was du willst, auch wohltemperiert. detune dito. da steckt noch keinerlei scala dahinter weil mich die polyrhythmus überlagerungen interessieren. gib mir noch zwei nächte bis der sequencer fertig ist. dann mach ich da einen eigenen fred auf.

was ich vor allem cool finde ist dass du mit 5 parameter pro OP eigentlioch alles im überblick hast. gerade der oktavparameter macht die frequenzverhältnisse total übersichtlich, numerisch.
 
einseinsnull

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[nur noch musik]
ich habe mal versucht "druck-ding", "gamer FM", "high end dirt" und "numerische auflösung" bei google translate chinesisch-deutsch einzugeben, aber die wissen es auch nicht.
 
lilak

lilak

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druck-ding ist mir nicht bekannt. gamer fm bezieht sich auf low res fm chips von yamaha die in den 90gern in synths verwendung fanden die für gaming sounds gebaut wurden. der yamaha fb-01 ist ein beispiel, der bekannteste chip heisst OPL2. high end dirt sind noise oder dissonanzen im hochfrequenzspektrum was typisch ist für FM weil damit sehr einfach hohe frequenzen generiert werden können. numerische auflösung ist die genauigkeit der zahlen bei der berechnung. 8 bit liefert 256 mögliche zahlenwerte. 12 schon 4096. die abstufungen in den zahlen generieren dann wellen mit "ecken" die bei hohen frequenzen high end dirt verursachen. danke der nachfrage!

hier ist so ein low res 8 bit high end dirt druck ding bei der arbeit:

https://youtu.be/aLaUDFnNqQc

hier sieht man die wellen mit den ecken sogar ziemlich deutlich:

https://youtu.be/OmDJFsdlhsQ

das wäre dann high end fm ohne high end dirt - obwohl es von 1977 ist. das ist eine komposition von john chowning dem erfinder von FM

https://youtu.be/988jPjs1gao
 
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lilak

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und noch was ganz frisches in der diy abteilung. das ist auch fm für sega genesys. der herr hat sich die mühe gemacht und ein keyboard instrument draus gemacht. was sicher nicht trivial ist weil der chip dafür nicht gemacht ist. ich sag nur kaufen, kaufen.


https://youtu.be/GjcnrMy_QiQ
 
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[nur noch musik]
gamer FM ist also low res chip und das sind zwei zeilen unterschied zum hi res dirt.

mich würde ja mal interessieren ob es da eine ganze szene dafür gibt oder ob du nur du und moogulator so kommunizieren.
 
lilak

lilak

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für jemanden der 110 heisst kennst du dich gut mit low res aus :) ja um die gaming chips gibt es eine ziemlich grosse szene. vergleichsweise zu sagen wir mal leuten die auf camel wrestling stehen. die 90ger sind jetzt noch nicht so lange her und viele sind mit den sounds aufgewachsen.
 
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und noch was ganz frisches in der diy abteilung. das ist auch fm für sega genesys. der herr hat sich die mühe gemacht und ein keyboard instrument draus gemacht. was sicher nicht trivial ist weil der chip dafür nicht gemacht ist. ich sag nur kaufen, kaufen.


https://youtu.be/GjcnrMy_QiQ
Mit Verlaub - nach "bestem Zugang" sieht das für mich nicht aus. Auch wenns sympathisch-nerdisch ist.
Ich würde schon aber bei dem Hintergrund den MegaFM als den vermutlichen Sieger für die in #147 erklärte Liebe sehen. Das ist vollkommen akzeptabel.
 
lilak

lilak

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Mit Verlaub - nach "bestem Zugang" sieht das für mich nicht aus.
ja stimmt aber besser als zb der fb-01 ist das schon mit den 8 buttons. wir warten noch immer auf den gewinner der kategory "bester zugang". ich hab mal vor einer weile einen kleinen französichen experimental dsp fm synth mit potis für alles gesehen. kann den aber nicht mehr finden. weisst du was ich meine, mic?
 
Moogulator

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potis für alles - also für jeden Parameter? Hmm, nein - fällt mir nicht ein. Aber solltest du dich erinnern oder einen Hinweis haben, immer gern, auch später, nachliefern.
 
 


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