Casio VZ: iPD Synthese Basics

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Rallef

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Hallo Forum,

nachdem das Display meines Hohners HS2 (baugleich mit Casio VZ10m) wieder leuchtet und ich einen Editor für Midiquest ans laufen gebracht habe, habe ich mich nach langer Zeit mal intensiver mit ihm beschäftigt.

Nun habe ich ein paar grundlegende Fragen zur Synthese, denn obwohl Yamaha FM Basics vorhanden sind, habe ich ein paar Dinge noch nicht hingekriegt, die ich erwartet hätte:

Zunächst: Die Modulation eines OSC durch den anderen im Pärchen entspricht dem Yamaha-FM-Spezialfall mit Carrier-Frequenz =0Hz, korrekt?

Wie erhalte ich denn dann mit Sinüssen eine Sägezahnwelle (oder die anderen üblichen Grundwellenformen), ohne trivial gleich eine Saw als OSC-Grundwelle zu nehmen (die ich dann ja eher „kaputtmodulieren“ würde)?

Und wie kriege ich das dann so moduliert, dass es einem Lowcut entspricht? Bei Yamaha wär‘s klar durch Amplitude des Modulators. Beim Casio habe ich aber mit nur einem Modul-Paar und mit Sinus als Shape ja eben noch nix hingekriegt was nach Saw klingt.
Vielleicht geht‘s auch gar nicht und das ist der Grund, warum Casio diverse Sägezähne als OSC-Wellenform anbietet?

Also in Kurz: Gibt‘s irgendwo ein „iPD Tutorial“, dass über die üblichen ganz grundlegenden Basics der Carrier-Modulator-Paarung hinausgeht?

Insgesamt bin ich auch immer noch unschlüssig ob ich den Synth wirklich behalte.
Gestern hat er mich ein paar mal überrascht mit Wow!-Effekt und Sounds die ich erst mal nicht erwartet hätte, aber der Weg dahin scheint mir zäh, deutlich mehr als bei Yamaha...

Dank&Gruss,
Rallef
 
Summa

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hate is always foolish…and love, is always wise...
@Rallef
Ich hatte mal ein kurzes Tutorial angefangen, vielleicht hilft dir das ja weiter, außerdem gibts noch 'ne zum Synth passende Facebook Group.

 

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  • VZ Tutorial.txt
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Summa

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Kurz - heute fehlt mir ein wenig die Zeit für längere Erklärungen:
Vielleicht geht‘s auch gar nicht und das ist der Grund, warum Casio diverse Sägezähne als OSC-Wellenform anbietet?
Ist Ersatz für Feedback, das ist von den Sweeps her nicht ganz so Filter like, bin aktuell dabei beim Montage Sachen in der Richtung zu probieren, da gibts ja nur 1x Feedback und der Rest läuft über Skirt zum reduzieren der Operator Wellenformen. Man hat durch die Mögichkeit (wenn auch in gewissen Grenzen) die Algorithmen selbst zu bestimmen, das beim VZ zu kompensieren.
Ich weiß nicht mehr 100%ig was ich beim VZ so alles probiert hab' (ist sicher über 15 Jahre her dass ich mich intensiver mit meinem VZ-1 beschäftigt hab), aber einen weiteren Operator zwischen Träger und Modulator (mit gleichen Envelope Einstellungen wie beim eigentlichen Modulator mit komplexer Wellenform) zu packen verbessert zumindest beim Montage den Sweep bei 'nem Modulator mit statischer Wellenform, wenn sich MOD-Level und Skalierung der Wellenform des Modulators entsprechend anpassen lassen. Beim VZ müsste das statt 'nem Modulator wahrscheinlich ein komplettes Modul sein.
 
S

Synthifreak

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Hallo!

Ich habe meinen Casio VZ8m auch noch....der bleibt.

Grüße
Erol
 
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Rallef

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@Rallef
Ich hatte mal ein kurzes Tutorial angefangen, vielleicht hilft dir das ja weiter, außerdem gibts noch 'ne zum Synth passende Facebook Group.


Danke, das liefert schon eine Reihe von Infos, nach denen ich gesucht habe!
Interessant ist, daß Du schreibst, das Carrier:Modulator-Verhältnis sei immer 1:2 in einem Päärchen. Ich hatte im Kopf, die Carrier-Rate wäre immer 0, aber womöglich hatte ich das aus einem der Artikel, die Casio CZ und VZ zusammen behandeln, und dies gilt nur für CZ.
Würde auch erklären, warum so ein Paar immer irgendwie "rechteckig" klingt und Sägezahn in nur einem Paar tatsächlich nicht geht.

Noch was: Mein Display zeigt manchmal den Effekt, daß einzelne Linien ausfallen, nicht an allen Stellen, aber immer wieder. Dann fehlt bei einem "E" zB. der obere Querbalken, etc. Kennt das jemand und hätte einen Fix?
 
Summa

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Noch was: Mein Display zeigt manchmal den Effekt, daß einzelne Linien ausfallen, nicht an allen Stellen, aber immer wieder. Dann fehlt bei einem "E" zB. der obere Querbalken, etc. Kennt das jemand und hätte einen Fix?
Wahrscheinlich sitzt das Display nicht mehr richtig auf den Kontakten, hab damals (afair 1998) recht lange rumgefummelt bis das wieder funktioniert hat. Hab' das Teil damals gebraucht gekauft und es kam hier doch etwas lädiert - weil schlecht verpackt - an.
Ist aber eher was für ein Reparatur Thread, hier gibt es Leute die was Display Austausch etc. betrifft deutlich mehr Erfahrung als ich haben.
 
Summa

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Interessant ist, daß Du schreibst, das Carrier:Modulator-Verhältnis sei immer 1:2 in einem Päärchen.
Zumindest war das mein damaliger Eindruck, mittlerweile hab' ich doch schon wieder 'ne Menge dazu gelernt. Wenn mans ganz genau wissen will muss man sich wahrscheinlich das Spektrum anschauen.
Aktuell müsste ich ihn erst wieder verkabeln um mir das genauer anzuschauen, ist nach dem Umzug auf 'nen anderen KB-Ständer noch nicht wieder passiert :?
 
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Rallef

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Nach nun schon wieder 2 Stunden Gundlagenforchung mit angeschlossenem Sound-Basteln gebe ich zu Protokoll:
Jeder Oszillator, der als Modulator fungiert (und damit nicht direkt elbst zu hören ist) läuft mit der doppelten Freqenz.
Das passiert sowohl, wenn in Päärchen auf Phase steht, aber auch, sobald Line 2 auf Extern geschaltet wird: Dann werden beide Oszis in Line 1 zu Modulatoren und verdoppeln ihre Frequenz, auch dann, wenn Line 1 auf "Mix" steht, also beide Oszis darin unabhängig voneinander Line 2 modulieren.

Ein Sägezahn mit Sinus als Oszi-Wellenformen a la FM geht also so:
Line 2 auf externe Phasenmodulation schalten
Line 1 auf Mix, Oszillator aussuchen und Coarse auf -12 schalten, Amplitude behutsam anpassen

So langsam beginne ich zu verstehen, ist aber echt zäh... ;-)
 
Summa

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Das passiert sowohl, wenn in Päärchen auf Phase steht, aber auch, sobald Line 2 auf Extern geschaltet wird: Dann werden beide Oszis in Line 1 zu Modulatoren und verdoppeln ihre Frequenz, auch dann, wenn Line 1 auf "Mix" steht, also beide Oszis darin unabhängig voneinander Line 2 modulieren.
Ich denke das wär' mir aufgefallen: Sieht man mal von dem was innerhalb des Moduls passiert, reagierte der Rest bei mir eigentlich so wie man es von 'nem FM-Synth gewohnt ist. Hast du mal 'nen anderen Editor pobiert?
 
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Rallef

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Ich denke das wär' mir aufgefallen: Sieht man mal von dem was innerhalb des Moduls passiert, reagierte der Rest bei mir eigentlich so wie man es von 'nem FM-Synth gewohnt ist. Hast du mal 'nen anderen Editor pobiert?
Guter Punkt, in der Tat habe ich zumindest das Phänomen, daß der Soundname nie korrekt im Gerät ankomt, immer fehlen die mittleren 5 oder so Zeichen. Kann natürlich an allem möglichen liegen.
Da der Casio anscheinend ja nur das Sysex für einen kompletten Sound übertragen kann: Sollte das wirklich verschwurbelt werden, hat das womöglich auch andere, nicht so leicht identifizierbare Effekte als beim Namen. Andererseits, genau dafür hat man Prüfsummen erfunden, sollte also zumindest eine Fehlermeldung geben...

Gibt's denn noch gute unter Win10 lauffähige Editoren? Ich habe nicht wirklich was gefunden...
 
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Rallef

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Summa

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Gibt's denn noch gute unter Win10 lauffähige Editoren? Ich habe nicht wirklich was gefunden...

Das hier vielleicht - von mir ungetestet, weil ich den VZ-1 erst wieder anschließen müsste. Wurde in der Facebook Group geteilt, dürfte mit auf Chromium basierenden Browsern funktionieren:


Edit: Bin hier halt immer noch am umräumen, sobald ich oben Platz geschaffen hab', will ich so ein paar Sachen in einem anderen Zimmer für sich alleine anschließen und erst dann ist es sinnvoll den Rest neu zu verkabeln.
 
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Januar

Januar

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Danke, leider unterscheidet sich die VZ-iPD-Synthese genau im Bereich Carrier/Modulator von den CZ-Synths und ist wohl viel eher mit Yamaha FM vergleichbar, leider eben mit ein paar spezifischen Einschränkungen oder Eigenheiten, die wir hier versuchen zu ergründen.
Ich habe selbst den Hohner HS-2/E und finde schon, dass man aus dem Buch etwas für die iPD lernen kann. Ein VZ sind genaugenommen vier CZ Synths.
Kennst du eigentlich schon diesen Bericht, auch sehr interessant: https://www.amazona.de/workshop-casio-czvz-und-die-grundlagen-der-phase-distortion-synthesis/
 
Summa

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Ich hab' beide - den CZ-1 schon seit 1986, war mein erster eigener Synth und sieht man mal von den Level/Rate Hüllkurven ab, lässt sich Synthese mäßig nur wenig von CZ auf VZ übertragen.
 
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Rallef

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Das hier vielleicht - von mir ungetestet, weil ich den VZ-1 erst wieder anschließen müsste. Wurde in der Facebook Group geteilt, dürfte mit auf Chromium basierenden Browsern funktionieren:


Edit: Bin hier halt immer noch am umräumen, sobald ich oben Platz geschaffen hab', will ich so ein paar Sachen in einem anderen Zimmer für sich alleine anschließen und erst dann ist es sinnvoll den Rest neu zu verkabeln.

Funktioniert bei mir leider nicht: Er macht ständig einen Reset der eingestellten Midi-Interfaces und Kanäle. Ich denke aber, ich habe den erweiterten SoundQuest-Editor (der hier im FOrum irgendwo mal verlinkt wurde) inzwischen recht gut im Griff. Manchmal muss man ihm mal etwas Zeit lassen, damit kein SysEx-Datensalat entsteht... :mausfress:
 
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Rallef

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Ich habe selbst den Hohner HS-2/E und finde schon, dass man aus dem Buch etwas für die iPD lernen kann. Ein VZ sind genaugenommen vier CZ Synths.
Kennst du eigentlich schon diesen Bericht, auch sehr interessant: https://www.amazona.de/workshop-casio-czvz-und-die-grundlagen-der-phase-distortion-synthesis/
Danke, genau diesen amazona-Artikel hatte ich im Hinterkopf, aber irgendwie nicht mehr gefunden! Leider kam der darin als Möglichkeit erwähnte Test der VZ-Synths so wohl nicht, schade, ein Artikel mal speziell über die iPD-Synthese hätte was.
Ich denke aber, mit Eurem Input und diversen Experimenten habe ich inzwischen auch ein ganz gutes Gespür für das Gerät - und das braucht man auch, selbst damit dauert das Soundschrauben durchaus lange, ist aber echt auch ergiebig!

Mittlerweile denke ich tatsächlich auch, das der VZ im "Phase" Mode sich genauso verhält wie die CZ-Reihe, heißt: Modul 2 (der "Carrier") hört dann auf, selbst zu schwingen, sondern das Modul-Pärchen bekommt genau wie beim CZ fix die Modulator-Carrier Ratio 1:0, weil die Carrier-Wave dann nur eine statische Tabelle ist. Die Modulator-Wave bestimmt dann, an welcher Position die Carrier-Wave ausgelesen wird. Und das gilt genauso bei externer Modulation durch die vorhergehende Line.
 
Summa

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Manchmal muss man ihm mal etwas Zeit lassen, damit kein SysEx-Datensalat entsteht...

Ist unter Sounddiver genauso, da musste ich auch zwischen Parameteränderung und spielen auch 'ne kleine Gedenkpause einlegen ;-)
 
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Rallef

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Gibt‘s eigentlich eine Möglichkeit, sowas wie einen resonanten Tief- bzw. Hochpass für die Noise-Wellen zu emulieren? Ich würde gern mal Sounds mit etwas „Hauch und Röchel“ versuchen...
 
Summa

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Mittlerweile denke ich tatsächlich auch, das der VZ im "Phase" Mode sich genauso verhält wie die CZ-Reihe, heißt: Modul 2 (der "Carrier") hört dann auf, selbst zu schwingen, sondern das Modul-Pärchen bekommt genau wie beim CZ fix die Modulator-Carrier Ratio 1:0, weil die Carrier-Wave dann nur eine statische Tabelle ist. Die Modulator-Wave bestimmt dann, an welcher Position die Carrier-Wave ausgelesen wird. Und das gilt genauso bei externer Modulation durch die vorhergehende Line.
Bei Waveshaping und externe Modulation würde die Frequenzunterschiede genrell keinen Unterschied machen. Aber das mit den Frequenzen könntest du ja relativ einfach probieren, indem du mit Sinus 'nen typischen und erkennbaren Sound probierst, wie z.B. Tubular Bell. Der sollte mit 22 Halbönen (1:3.5) Modulator Freq. funktionieren.
 
Summa

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Gibt‘s eigentlich eine Möglichkeit, sowas wie einen resonanten Tief- bzw. Hochpass für die Noise-Wellen zu emulieren? Ich würde gern mal Sounds mit etwas „Hauch und Röchel“ versuchen...
Typischerweise erreicht man resonantes bei 'nem FM-Synths in dem die Carrier Frequenz höher als die Modulatorfrequenz ist. Noise fand ich nie sonderlich sinnvoll als Operator Wellenform, aber hab' hier auch wenig mit dem ich das probieren könnte, der FS1R hat sehr flexible unvoiced "Noise" Operatoren, ansonsten bevorzuge ich schnelle LFOs mit entsprechender Wellenform.
Aber afair reagieren die Operatoren doch auf die Pitch Envelope, das wäre zumindest für Drums im Zusammenspiel mit Noise 'ne Option.

Edit: Ansonsten würde ich beim VZ wahrscheinlich eher den "digitalen" Weg zum Röcheln gehen, die Engine sollte sich eigentlich leicht an ihre Grenzen treiben lassen und dann ganz von alleine Noise erzeugen.
 
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Januar

Januar

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Ist unter Sounddiver genauso, da musste ich auch zwischen Parameteränderung und spielen auch 'ne kleine Gedenkpause einlegen ;-)

Der Casio musste immer erst im Menü eingestellt werden, damit er mit Sounddiver richtig funktionierte, dazu geab es auch eine Sounddiver Help Datei im Editor.
Ist ansonsten aber auch hier sehr schön beschrieben:

http://www.soundc-pro.com/2012/08/28/sysex-sound-patches-in-casio-vz-laden/

@Rallef
Das wird bei Midiquest nicht anders sein, du musst erst immer die Einstellungen am Casio machen, damit die vernünftig kommunizieren können.
 
Summa

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Der Casio musste immer erst im Menü eingestellt werden, damit er mit Sounddiver richtig funktionierte, dazu geab es auch eine Sounddiver Help Datei im Editor.
Ist ansonsten aber auch hier sehr schön beschrieben:
Das funktionierte (zumindest bei mir) schon so wie es soll, aber es werden bei den alten Casios nicht die einzelnen Parameter per Sysex geschickt, sondern immer der komplette Sound, was beim VZ sogar noch ein paar Parameter mehr als beim CZ-1 sind und die alten Kisten haben keine riesigen Puffer, denn Speicher war damals noch teuer. Von daher muss man den Kisten 'nen Moment geben bevor man den Sound wieder anspielt.
 
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Rallef

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Genau :cool:

Das mit dem Noise bzw. Röcheln durch Engine an die Grenze treiben hat übrigens bis jetzt nicht geklappt, das klang einfach anders gut. :lol:
 

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