DeepMind 12 - Pulswelle nicht konstant

[indigo7]

Hallo zusammen,

bin neu im Forum! Hoffe, das ist okay, wenn ich ein eigenes Thema zu meinem Problemchen aufmache, ansonsten kann das auch gerne in den DM12-Thread verschoben werden...

Habe seit ca. einem Monat einen DM12 und bin eigentlich auch sehr angetan von ihm. Ist mein erster analoger Poly.

Mir ist aber folgendes aufgefallen: Wenn ich die gleiche Taste mehrfach anschlage, gibt es immer leichte Veränderungen am Timbre -- nicht Lautstärke oder Pitch -- die sich wie Phasenverschiebungen anhören. Das ist eigentlich toll und gehört ja zur Lebendigkeit des Analogklangs irgendwie dazu.

Nun meine erste Frage: Kann ich das irgendwo auch abschalten, sodass die Phase und somit auch der Klang immer konstant gleich bleibt? Manchmal, zb. für Bässe oder digital klingendes Zeugs, will man ja einen konstanten Klang haben.

Ganz besonders auffällig ist es, wenn ich OSC1 auf rein Square schalte und eine Pulswelle eingebe (also PWM auf 10 und 99%). Dann bekomme ich, wenn er die Voices durchschaltet, auch mal komplette Stille. Da scheint die Phase komplett gecancelt zu werden. Das ist im täglichen Gebrauch ja so eigentlich nicht wirklich nutzbar, wenn mal komplett ein Voice ausfällt...

Meine zweite Frage bezieht sich also auf dieses Verhalten mit der Pulswelle: Ist das normal? Habe ich evtl. ein defektes Gerät? Es ist ganz einfach nachzuprüfen:

1. Init Patch (PROG + WRITE)
2. OSC1 SAW deaktivieren
3. PWM auf maximal (10)
4. Gleiche Taste mehrfach anschlagen

Habe schon 2x neu kalibriert. Was meint ihr?

 

[Horn]

Du kannst die OSCs im Menü so einstellen, dass bei jedem Tastenanschlag die Phase auf Anfang gesetzt wird. Das sollte das Problem lösen.

Findet sich unter OSC1 Parameters: Key Down Reset. Hier „on“ wählen.

 

[indigo7]

Hallo Horn,

danke für deine Antwort. Habe ich eingestellt und bei meinem DM12 keine Veränderung bemerkt. Bei nur einem Oszillator bleibt das beschriebene Verhalten genau gleich.

Habe aber gemerkt, dass dieser Parameter sehr wohl was bringt, dann nämlich, wenn man mehr als einen Oszillator benutzt, etwa OSC1+OSC2 oder den Unison-2-Modus. Dann starten die Wellen der Oszis synchron bei jedem Tastenanschlag.

Falls sich ein DM12-Besitzer im Forum bereiterklären würde, das obige Prozedere mal durchzugehen und so zu testen, wäre mir schon sehr geholfen. Dann wüsste ich zumindest schon mal, ob es nur meinen DM betrifft....

Achja, aktuelle Firmware (1.1.2) ist drauf.

 

[swissdoc]

Die CALIBRATE VOICES Funktion für die Pulsbreite sollte genau das kalibrieren:
PW - This routine adjusts the pulse width (mark to space ratio) of the pulsewave. This ensures the precision of the ratio so that it performs as designed. The test is repeated for all voices.

Ist PARAM-DRIFT auf 0?

Das Verhalten ist aber bei einem polyphonen Analog-Synth normal und zu erwarten. Die Saw-Wave wird ja durch Laden und Entladen einens Kondensators erzeugt und bei einem DCO wird das Entladen sehr genau gesteuert. Pitch ist also kein Problem. Die Ladekurve schwankt aber leicht zwischen den Stimmen und der Schmitt-Trigger ist auch analog und mit Streuung behaftet. Ein Nadelpulse bei 99% ist dann besonders kritisch. Wird auch gerne bei Synths gar nicht angeboten, oft müssen 95% oder so reichen.

Bei etwas breiterem Pulse sollte der Effekt nicht mehr auftreten, sprich, alle Stimmen klingen (nicht exakt gleich, was aber auch gewollt ist).

 

[Horn]

Hallo Horn,

danke für deine Antwort. Habe ich eingestellt und bei meinem DM12 keine Veränderung bemerkt. Bei nur einem Oszillator bleibt das beschriebene Verhalten genau gleich.

Habe aber gemerkt, dass dieser Parameter sehr wohl was bringt, dann nämlich, wenn man mehr als einen Oszillator benutzt, etwa OSC1+OSC2 oder den Unison-2-Modus. Dann starten die Wellen der Oszis synchron bei jedem Tastenanschlag.

Okay, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Habe selbst auch keinen Deepmind. Ich denke aber wie @swissdoc, dass das beschriebene Verhalten normal und erwartbar ist bei einem Analogsynthesizer dieser Art. Viele Analogsynthesizer erlauben deswegen gar nicht erst eine so schmale Pulsbreite.

 

[Rastkovic]

Ganz besonders auffällig ist es, wenn ich OSC1 auf rein Square schalte und eine Pulswelle eingebe (also PWM auf 10 und 99%). Dann bekomme ich, wenn er die Voices durchschaltet, auch mal komplette Stille. Da scheint die Phase komplett gecancelt zu werden. Das ist im täglichen Gebrauch ja so eigentlich nicht wirklich nutzbar, wenn mal komplett ein Voice ausfällt...

Habe zwar keinen Deepmind, aber.....

Was bedeutet denn PWM auf 10 und 99%?

Bei extrem langsamer PWM kann ich mir schon vorstellen das ab und zu nichts zu hören ist. Mal ohne PWM probiert, also eine reine Pulswelle mit Pulsbreite 50:50?

 

[indigo7]

Ist PARAM-DRIFT auf 0?

Ja, ist auf 0.

Das Verhalten ist aber bei einem polyphonen Analog-Synth normal und zu erwarten. Die Saw-Wave wird ja durch Laden und Entladen einens Kondensators erzeugt und bei einem DCO wird das Entladen sehr genau gesteuert. Pitch ist also kein Problem. Die Ladekurve schwankt aber leicht zwischen den Stimmen und der Schmitt-Trigger ist auch analog und mit Streuung behaftet. Ein Nadelpulse bei 99% ist dann besonders kritisch. Wird auch gerne bei Synths gar nicht angeboten, oft müssen 95% oder so reichen.

Bei etwas breiterem Pulse sollte der Effekt nicht mehr auftreten, sprich, alle Stimmen klingen (nicht exakt gleich, was aber auch gewollt ist).

Danke für deine Erklärung, das macht total Sinn. Es ist genau so, wie du beschreibst: Tonhöhe und Volume hält er perfekt, es gibt halt nur diese leichten Klangveränderungen von Voice zu Voice. Bei 95% bekomme ich keine "toten" Stimmen mehr.

Habe auch wo gelesen, dass der DM12 pro Stimme eine eigene Clock hat. Das war anscheinend beim Vorbild Juno 106 anders -- der hatte nur eine Clock für alle 6 Stimmen. Ist es demnach so, dass beim Juno dieser "Phseneffekt" nicht auftritt?

Ich hatte halt nicht gedacht, dass dieser Effekt beim DM12, wenn man genau hinhört, so ausgeprägt ist, zumal ich ja alle Drift-Parameter ausgeschaltet habe.

Eine Idee kam mir noch: Ich kann z.B. für Bässe ja in den MONO-Modus schalten, da benutzt er immer die gleiche Stimme.

 

[indigo7]

Habe zwar keinen Deepmind, aber.....

Was bedeutet denn PWM auf 10 und 99%?

Bei extrem langsamer PWM kann ich mir schon vorstellen das ab und zu nichts zu hören ist. Mal ohne PWM probiert, also eine reine Pulswelle mit Pulsbreite 50:50?

Wie @swissdoc schon sagte, 99% ist ein extrem "dünner" Puls, der sehr dünn und nasal klingt. Bei 50:50 (Stellung 0 des PWM-Reglers) ist soweit alles okay, mit den beschriebenen leichten Phasenschwankungen von Voice zu Voice.

 

[Rastkovic]

Wie @swissdoc schon sagte, 99% ist ein extrem "dünner" Puls, der sehr dünn und nasal klingt. Bei 50:50 (Stellung 0 des PWM-Reglers) ist soweit alles okay, mit den beschriebenen leichten Phasenschwankungen von Voice zu Voice.

Ahh, okay. Dann ist alles normal so wie es sein soll.....

Habe auch wo gelesen, dass der DM12 pro Stimme eine eigene Clock hat. Das war anscheinend beim Vorbild Juno 106 anders -- der hatte nur eine Clock für alle 6 Stimmen. Ist es demnach so, dass beim Juno dieser "Phseneffekt" nicht auftritt?

Ich hatte halt nicht gedacht, dass dieser Effekt beim DM12, wenn man genau hinhört, so ausgeprägt ist, zumal ich ja alle Drift-Parameter ausgeschaltet habe.

Du musst auch einstellen das wenn du PWM benutzt, der LFO immer gleich startet (sofern das möglich ist). Von aktivierter OSC Phase Reset geh ich jetzt mal von aus.

Hilft aber auch nur bedingt, weil PWM mit extrem schmaler Pulswelle kann es schonmal sein das die verschwindet....

 

[swissdoc]

Was bedeutet denn PWM auf 10 und 99%?
Bei extrem langsamer PWM kann ich mir schon vorstellen das ab und zu nichts zu hören ist. Mal ohne PWM probiert, also eine reine Pulswelle mit Pulsbreite 50:50?

Der Deepmind nutzt den PWM Regler doppelt, bzw. kontextabhängig:

The OSC 1 PWM fader controls the PULSE WIDTH of the OSC 1 SQUARE waveform, or the depth of PULSE WIDTH MODULATION (PWM) applied to the OSC1 SQUARE waveform.
The PWM SOURCE is selected in the OSC EDIT page described later in this section.
• When the PWM source is set to MANUAL, the fader controls the PULSE WIDTH.
• When the PWM source is set to any of modulation sources, the fader controls the depth of PULSE WIDTH MODULATION.

Somit ist hier die Pulsewidth statisch und auf den maximalen Wert gesetzt. Offenbar verschwindet der Pulse dann manchmal komplett. Ob das nun "normal" ist beim DM12? Keine Ahnung.

Die Kunst der Entwickler besteht nun darin (auch unter Berücksichtigung von Kostenaspekten), einen Analogsynth so zwischen genau und starr und total verstimmt auszubalancieren, dass es den Nutzern gefällt. Beim ersten Extrem hagelt es dann Kommentare wie "Klingt ja wie ein VST" oder "klingt ja nich Vintage", beim letzeren Extrem ist dann Kopfklatschen angesagt, wie unfähig die Entwickler doch sind.

Synthnerds sind halt nie zufrieden und irgendwas ist immer...

 

[Rastkovic]

Lustig finde ich mittlerweile (jetzt unabhängig von diesem speziellen "Problem"), dass analoge Nebeneffekte als Fehler wahrgenommen werden....

Analog ja, aber bitte so sauber wie ein Plugin.

 

[Michael Burman]

Analog ja, aber bitte so sauber wie ein Plugin.

Und schwurbeln soll es wie ein Virus.

 

[Horn]

Und schwurbeln soll es wie ein Virus.

Nachdem es ja schon den DRIFT-Parameter gibt für das Original-80s-Feeling, vielleicht kommt dann bald auch der Schwurbel-Parameter für den Original-90s-Sound. ...

 

[indigo7]

Lustig finde ich mittlerweile (jetzt unabhängig von diesem speziellen "Problem"), dass analoge Nebeneffekte als Fehler wahrgenommen werden....

Analog ja, aber bitte so sauber wie ein Plugin.

Ha, genau.

Ist ja mein erster echter Analoger. Polys kenne ich sonst nur VSTs, daher ist mir das gleich aufgefallen. Mir fehlt da der Vergleich mit anderen echten Analogen.

Und ich hatte ja auch eingangs erwähnt, dass mir das zumindest für die allermeisten Einsatzgebiete gut gefällt. Das Problem lag für mich hauptsächlich bei den toten Stimmen bei der Pulsbreiten-Extremeinstellung (wenn man sie sehr schmal einstellt), wo ich im Zweifel war, ob das so im Sinne des Erfinders ist.

Die leichten Klangveränderungen von Stimme zu Stimme sind sicher auch Geschmackssache. Ich hätte mir gewünscht, dass man das ganz einfach auch nach Bedarf in einen Zustand versetzen kann, wo der Effekt nicht auftritt. Das gibt es nicht und damit kann ich auch gut leben. Der Sägezahn ist für mich auch quer durch alle Voices völlig okay, lediglich beim Puls/Rechteck fällt es mir mehr auf.

Die einzige offene Frage für mich ist, ob die Kalibration der Pulsbreite bei meinem DM normal funktioniert. Fehler hat er ja keine angezeigt.

 

[indigo7]

Interessant. Habe nochmal kalibriert und jetzt gefällt mir das Ergebnis besser, die Stimmen klingen jetzt etwas gleichmässiger. Hoffentlich bilde ich mir das nicht nur ein

Anscheinend gibt die Kalibrierung nur eine Art Sollbereich vor und Toleranzen, innerhalb denen dann eingestellt wird? Das Ergebnis war jedenfalls anders als beim vorigen mal.

Ich lerne auf jeden Fall gerade eine ganze Menge.

 

[swissdoc]

Die analogen Schaltungen sind im Verhalten von so Dingen wie Widerstand, Kapaziät, Induktivität abhängig, diese wiederum sind temperaturabhängig. Alles in recht komplexer Weise in der Summe aller Dinge. Das muss man irgendwie kompensieren. Wenn man das alles rein analog machen will, dann wird das aufwendig und teuer und passt nicht in einen Polysynth. Schau Dir mal die VCOs von Wiard, Paul Schreiber (MOTM) oder auch Marienberg. Da kostet einer fast so viel wie der ganze DeepMind 12.

Ein Trick ist das mit den DCOs. Aber das erschlägt nur das Thema Stimmstabilität. Den Rest muss man dann abgleichen. Bei den alten Kisten so mit Trimmern im Gerät, bei modernen Synths (nun gut, das machte schon der Xpander so) wird das über die Software kalibriert. Auch hier gibt es wieder Varianten, was den Aufwand betrifft (Hallo Andromeda, wo ein VCA-Abgleich bei FM vergessen wurde). Die Auflösung der DACs spielt hier eine Rolle und die Kunst der Firmware-Entwickler.

Sprich, auch das ist nicht perfekt und klappt offenbar beim DeepMind 12 nicht zu 100% reproduzierbar. Im Manual wird auch explizit gesagt, dass man eigentlich (fast) niemals nie die OSCs kalibrieren sollte:

The DeepMind 12 OSCs are calibrated at the factory during production. The oscillators are discrete analog circuits, but they are digitally controlled.Compared to a Voltage Controlled oscillator (VCO), the OSC has far superior stability, especially when they have very high frequency, low-jitter master clock sources, as used in the DeepMind 12. This stage calibrates the slope of the sawtooth waveform to ensure even volume and pulse-width across the full range of the synthesizer.
This means that the OSCs should never need re-calibrating except after a firmware upgrade, or when requested to do so by an authorized Behringer support technician.
​

Ich würde folgendes machen. Lass den Synth so eine Stunde warmlaufen im Studio und lasse diese Kalibration erneut durchlaufen. Wenn das Verhalten sich nicht dramatisch verbessert, kontaktiere Behringer und frage mal freundlich an, ob das normal ist.

 

[indigo7]

Danke dir @swissdoc für die ausführlichen Erläuterungen.

Momentan bin ich wieder im grünen Bereich nach der letztmaligen Kalibrierung der Pulsbreite (Routine PW im Kalibrierungsmenü). Wie du schon sagt, der Abgleich zwischen den Stimmen ist ja das, was beim DM nicht perfekt geht, aber für mich ist das mittlerweile ok.

Bin mir nicht sicher, welche von den Routinen nun fürs Tuning zuständig ist -- ich tippe mal auf OSC, und die hatte ich auch nur 1x nach dem Firmwareupdate benutzt. Die PW-Routine ist ja laut Handbuch dazu da, die Pulsbreite für alle Stimmen möglichst genau abzugleichen und einzustellen. Die habe ich insgesamt 3x benutzt.

Habe das Verhalten bei 99% (statischer) Pulsbreite mal dem Support geschildert und warte da auf eine Antwort. Vermutlich werden sie mir aber das gleiche wie du sagen

 

[DAV]

Hi indigo7,

was hat der Support gesagt? Ich habe bei meinem DeepMind 6 das Problem auch. Was mich bei mir allerdings wundert: Voice 4 ist dann immer stumm (bei OSC 1, nur Puls, PWM oben am Anschlag) bei höheren Noten. Es variiert also nicht. Kalibrierung ändert das nicht. Key Reset wie bei dir auch nicht.

LG
DAV

 

[indigo7]

Hallo DAV,

der Support (der btw sehr freundlich war) hatte mir gesagt, dass sie das Problem mit ihrem Test-Gerät nicht reproduzieren können. Sie haben mir daraufhin angeboten, meinen DM einzuschicken -- was ich nach Abwägung der Risiken usw. dann verneint habe. Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden und kann gut damit leben.

Ich nehme mal an, die PW variiert auch mit der Frequenz, oder? Bei mir sind manche Voices ebenfalls bei höheren Noten stumm, auch wenn ich die PW so einstelle, dass sie bei tieferen Noten noch hörbar sind.

Ideal wäre ja so etwas wie eine "intelligente" Stimmenallokation wie beim Repro-5: Beim Anschlag der gleichen Note wähle (möglichst) die gleiche Voice, wenn eine andere Note angeschlagen wird, wähle die nächste Voice usw. Weiss auch nicht, warum das beim DM nur im "round-robin" geht...

 

[DAV]

Hi indigo7,

ich habe jetzt auch den Support kontaktiert. Ich denke, dass mit Voice 4 was nicht stimmt. Arg ist das immer nur bei Voice 4. Ich habe PWM mal langsam runter geregelt und mit einer Taste die Voices durchgespielt, sogar bei 50% PWM klingt Voice 4 noch massiv anders, kaputt und gepitcht. Und zwar auch bei tieferen Tonlagen.
Nach erneuter Kalibrierung ist Voice 4 bei höheren Tonlagen zwar nicht mehr komplett stumm, aber nicht zu gebrauchen.

Schade, ansonsten bin ich vom DeepMind absolut überzeugt... verzaubert mich klanglich wie sonst nur der Prophet 6.

Wird MS dann wohl austauschen, war nagelneu... aber ich warte erstmal den Behringer-Support ab.

LG
DAV

 

[DAV]

Ich weiß nicht warum, aber ein Factory Reset hat die Probleme bei mir beseitigt... alles gut mit PWM.

 

[DAV]

Ich weiß nicht warum, aber ein Factory Reset hat die Probleme bei mir beseitigt... alles gut mit PWM.

Leider nur vorübergehend. Habe ich erstmal ohne Austausch zurück geschickt, es gab auch noch zwei knackende Tasten und das interne Netzteil finde ich auch fragwürdig...