Delay für MiniMoog Voyager : Moogerfooger und Alternativen

[snowcrash]

Re: Delay für MiniMoog Voyager : Moogerfooger und Alternativ

https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=36&t=34716&p=423354#p423354

alle jahre wieder... und ich hab ein hirn wie eine eimerkette und jeder eimer ist ein sieb mit so grossen loechern.

 

[Sabatini]

Re: Delay für MiniMoog Voyager : Moogerfooger und Alternativ

Zudem muß ich hier mal mit dem Begriff "ANALOG" - Delay etwas aufräumen.
Also anlog - im Sinne des Wortes - is da definitiv auch am Analolgdelay NIX.
da wird im Prinzip nix anderes als "Primitivsampling" mit variabler Samplingfrequenz gemacht.
Wobei die Delayzeit durch die Samplefrequenz bestimmt wird.

In der Digitaltechnik werden Zahlenfolgen zeit- und wertediskret verarbeitet (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Digitaltechnik).
Bei einem BBD-Analogdelay werden dagegen – wie "snowcrash" mit dem Wikipedia-Link belegt – Ladungen zeitdiskret verarbeitet.
Das Einzige, was also ein BBD-Analogdelay mit der Digitaltechnik gemeinsam hat, ist seine zeitdiskrete Arbeitsweise, die Werte sind dagegen kontinuierlich aufgelöst, es werden keine Digitalsignale verarbeitet.
Die Dinger sind also überwiegend analog.

Zeitdiskrete arbeitsweise heisst DIGITAL !

Genau dieser Prozess aus dem Wiki Link Eimerkettemspeicher, beschreibt die ERSTE Stufe eines jeden Samplingprozesses. Mit einfachen Worten ausgedrückt,
Sampling bedeutet nix anderes als einen Momentanwert einer Spannung festzuhalten. Wie dieser jetzt verarbeitet wird ist wieder etwas anderes.
Ob dieser Momentanwert jetzt mit einem RC Glied geklemmt wurde, und weitergeschoben...... oder ob dieser als Zahlenwert durch ein zeitversetztes Schieberegister geht, ist vom Prinzip her erst mal Jacke wie Hose..... der BBD wirft hinten die geklemmten Spannungen genauso in Treppenmanier wieder aus.
Beim "analog" Delay werden die einzelnen Samples als Spannung transportiert, beim Digitaldelay als Zahlenwerte, das ist ja korrekt. Sofern die Auflösung der Spannungswerte in Zahlenwerte fein genug ist, also sich die gesampleten Spannungstreppen fein genug auflösen lassen, ist das für das Ausgangssignal theoretisch unrelevant. Beide Delayarten geben am Augang wieder die Spannungsstufen der gesampelten Momentanwerte der Eingangsspannung aus.
Bei gleicher Samplerate (im BBD der Takt) wäre das Ausgangssignalsignal dann identisch!!!
Allerdings traut sich kein Mensch heute ein Digitaldelay mit so schlechter Qualität zu bauen. Vielleicht sollte man das aber doch mal tun. Gerade im Effektbereich wärer das bestimmt interessant.
Beim heutigen digitalen Sampling wird die Abtastfrequenz höher angesetzt und mit Anti Aliasing Filtern wieder herausgefiltert und...und... einfach viel mehr Aufwand........ für HiFi Qualität usw....

S.

 

[serge]

Re: Delay für MiniMoog Voyager : Moogerfooger und Alternativ

Ich glaube, wir sind uns darüber uneins, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um ein Effektgerät als "analog" oder "digital" zu bezeichnen.

Ich bin – offenbar beratungsresistent – der Ansicht, dass ein Effektgerät sowohl zeit- als auch wertediskret arbeiten muss, damit ich es als "digitales Effektgerät" bezeichnen kann.
Dagegen bist Du der Ansicht, dass bereits allein die zeitdiskrete Arbeitsweise eines Effektgerätes genügt, um es als "digital" bezeichnen zu können. Wohl deswegen schriebst Du ja in Deiner ersten Post:

Also anlog - im Sinne des Wortes - is da definitiv auch am Analolgdelay NIX.

Und dieses "anlog…is da…NIX" halte ich in seiner Absolutheit nach wie vor für falsch, wenn wir uns darüber unterhalten, ob ein Effektgerät analog oder digital aufgebaut ist.

Genau dieser Prozess aus dem Wiki Link Eimerkettemspeicher, beschreibt die ERSTE Stufe eines jeden Samplingprozesses. Sampling bedeutet nix anderes als einen Momentanwert einer Spannung festzuhalten. Wie dieser jetzt verarbeitet wird ist wieder etwas anderes.

Zur Einordnung eines Instrumentes oder Effektgerätes muss man alle Komponenten und Verarbeitungsschritte betrachten. Daher ist nicht "etwas anderes", das man unter den berühmten Tisch fallen lassen kann, ob ein Gerät für das, was seine Funktion für den Anwender ausmacht (z.B. Echo erzeugen oder Klang aufnehmen und transponiert über Tastatur spielbar machen), zeitdiskret Zahlen oder zeitdiskret Spannungen verarbeitet.

Sofern die Auflösung der Spannungswerte in Zahlenwerte fein genug ist, also sich die gesampleten Spannungstreppen fein genug auflösen lassen, ist das für das Ausgangssignal theoretisch unrelevant. Beide Delayarten geben am Augang wieder die Spannungsstufen der gesampelten Momentanwerte der Eingangsspannung aus.
Bei gleicher Samplerate (im BBD der Takt) wäre das Ausgangssignalsignal dann identisch!!!

Das ist – wie Du ja auch selbst schreibst – eine theoretische Betrachtung, die bei der Frage, ob man den vor sich befindlichen Kasten nun auf den Stapel "analoges Effektgerät" oder "digitales Effektgerät" wirft, nicht weiter hilft, da diese in der Realität existierenden Geräte nun einmal wahrnehmbare Verhaltensunterschiede aufweisen, die auch auf die Art der Ausführung zurückzuführen sind.

Schalte soviele BBD-Delays hintereinander, um bei einer Taktung von 44.1kHz eine Verzögerungszeit von einer Sekunde zu erhalten.
Vergleiche das akustische Ergebnis mit einem aktuellen Digitaldelay bei 44.1kHz Samplingrate und 1 sec Verzögerungszeit.
Welche Unterschiede sind hörbar?

Probiere mit einem BBD-Delay ein Signal über Feedback ohne Verlust im Eimerkettenspeicher zu halten (Looper-Anwendung).
Probiere das gleiche mit einem aktuellen Digitaldelay, bei dem das Feedback digital erzeugt wird.
Was passiert mit dem im Speicher gehaltenen Signal?