Der schönste Sinus?

[einseinsnull]

Ich kann nicht einschätzen, ob es nicht auch bei der digitalen Erzeugung eines Sinus Unterschiede geben kann... kommt evtl. auf die Programmierung an, keine Ahnung.

die unterschiede sind bei digital geringer als der zwischen einem lowpassgefilterten rechteck und einem phasenschiebernetzwerk im modularrack, aber vorhanden.

insgesamt gibt es digital vermutlich viel mehr möglichkeiten einen zu erzeugen (wavetable, arithmetisch, schwingende filter, resonatoren), die alle ihre vor- und nachteile in der anwendung haben, aber sonisch nicht großartig voneinander zu unterscheiden wären.

 

[Summa]

Es gibt auch irgendwo Bilder wo man sieht dass selbst ein 8 Bit Sinus total sauber am Ausgang aussieht, nix mit Treppchen oder sowas. Bei 24Bit möchte ich den sehen der raus hört ob das ein digitaler oder analoger Sinus ist.

Sobald man der Sinus ADC und DAC durchläuft stimmt das aber sobald es im Gerät erzeugt wird trifft das schon nicht mehr zu, dann muss das berechnende Programm die Filterung/Interpolation für das angedachte Ausgabegerät vornehmen und wenn das nicht oder eher sparsam passiert passiert hört man das.

 

[Scenturio]

DAC

Ohne DAC hört man aber nichts, und der filtert auch immer, oder?

 

[Summa]

Ohne DAC hört man aber nichts, und der filtert auch immer, oder?

So lange ADC und DAC mit der selben Abtastrate arbeiten funktioniert das mit dem Filtern dann auch wunderbar.

 

[Horn]

Je perfekter ein Sinus ist, desto schlechter klingt er.

Man kann Sinus-Schwingungsformen sehr gut zur gegenseitigen Modulation verwenden, aber ein reiner Sinus klingt nach gar nichts - einfach nur unangenehm.

 

[SamDi]

Also ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass Sinusse in verschiedenen Synthies soo unterschiedlich klingen. Wenn, dann sind das eher andere Komponenten, wie nachgeschaltete Filter, Ausgangsstufen, whatever.
Digital dürfte es bis auf unterschiedliche Interpolationsverfahren wenn sie aus ner Lookuptable kommen kaum Unterschiede geben und analog dürfte die Sinuserzeugung, also ein Schwingkreis so ziemlich die einfachste Schaltung im ganzen Synth sein, die kaum Variationen zulässt. Vielleicht kommen dann noch andere Faktoren, wie Drift dazu. Aber der Sinus selbst sollte schon ein das, nämlich ein recht exakter Sinus sein.

 

[Horn]

Also ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass Sinusse in verschiedenen Synthies soo unterschiedlich klingen. Wenn, dann sind das eher andere Komponenten, wie nachgeschaltete Filter, Ausgangsstufen, whatever.
Digital dürfte es bis auf unterschiedliche Interpolationsverfahren wenn sie aus ner Lookuptable kommen kaum Unterschiede geben und analog dürfte die Sinuserzeugung, also ein Schwingkreis so ziemlich die einfachste Schaltung im ganzen Synth sein, die kaum Variationen zulässt. Vielleicht kommen dann noch andere Faktoren, wie Drift dazu. Aber der Sinus selbst sollte schon ein das, nämlich ein recht exakter Sinus sein.

Das stimmt für analoge Synthesizer so nicht. Analoge Synths basieren in der Regel entweder auf OSCs mit Dreiecks-Kern oder Sägezahn-Kern. Bei beiden wird der Sinus daraus abgeleitet. Sauberer wird er bei Ableitung aus dem Dreieck. "Besser klingt" er ironischerweise bei Ableitung aus dem Sägezahn, eben deshalb, weil er nicht ganz sauber ist und doch noch ein paar Oberton-Anteile beinhaltet.

Ein wirklich reiner Sinus klingt einfach unangenehm, da er vollkommen unnatürlich ist. Kein akustisches Instrument produziert eine Schwingungsform, die dem Sinus ähnlich ist. Selbst Orgelpfeifen und Blockflöten entsprechen eher einem Dreieck als einem Sinus.

 

[GeoTeknique]

Ganz klar der Sinus des Jupiter-8!
Das String-Pad ist ein Traum. Auch die davon abgelittenen Rompler- und synthetisierten Varianten gefallen mir (müssen mir gefallen - hab ja das Original nicht ).

 

[einseinsnull]

und analog dürfte die Sinuserzeugung, also ein Schwingkreis so ziemlich die einfachste Schaltung im ganzen Synth sein, die kaum Variationen zulässt.

ja das denken die leute immer, aber es stimmt halt kein bischen.

Je perfekter ein Sinus ist, desto schlechter klingt er.

[oberschlau] ein sinus klingt garnicht, er tönt. [/oberschlau]

 

[SamDi]

Das stimmt für analoge Synthesizer so nicht. Analoge Synths basieren in der Regel entweder auf OSCs mit Dreiecks-Kern oder Sägezahn-Kern. Bei beiden wird der Sinus daraus abgeleitet. Sauberer wird er bei Ableitung aus dem Dreieck. "Besser klingt" er ironischerweise bei Ableitung aus dem Sägezahn, eben deshalb, weil er nicht ganz sauber ist und doch noch ein paar Obertöne beinhaltet.

Ein wirklich reiner Sinus klingt einfach unangenehm, da er vollkommen unnatürlich ist. Kein akustisches Instrument produziert eine Schwingungsform, die dem Sinus ähnlich ist. Selbst Orgelpfeifen und Blockflöten entsprechen eher einem Dreieck als einem Sinus.

Du meinst, die nehmen ein Dreieck oder Saw und filtern den dann auf den Grundton runter? Warum? Kosten oder wie du andeutest wg. Klang? In meiner Vorstellungswelt ist ein Sinus als Einzelton eher uninteressant. Aber um einen Grundton hinzuzufügen oder einen Grundton anzufetten oder ihn als Modulator für FM, AM, RM halt dann doch interessant. Da darf er dann aber ruhig sauber sein.

 

[einseinsnull]

Du meinst, die nehmen ein Dreieck oder Saw und filtern den dann auf den Grundton runter? Warum?

weil es nicht anders geht.

die alternativen methoden mit feedbacknetzwerken und spulen sind viel zu teuer zu implementieren und erzeugen auch keinen reinen ton.

 

[Horn]

Du meinst, die nehmen ein Dreieck oder Saw und filtern den dann auf den Grundton runter?

Sehr vereinfacht gesagt: Ja. Allerdings geht das nicht durch Filterung, sondern durch Waveshaping.

In der Natur gibt es keinen Sinus. Das ist ebenso vereinfacht gesagt der Grund dafür, warum man einen Sinus nicht analog direkt erzeugen kann.

Ein Sinus kommt "analog" in der Natur nie vor. Es ist ein mathematisches Modell - nicht die in der Akustik/Natur anzutreffende Realität.

 

[einseinsnull]

na, nur gut, dass es in der natur dreieckswellen gibt, sonst könnte man die auch nicht bauen.

 

[Horn]

na, nur gut, dass es in der natur dreieckswellen gibt, sonst könnte man die auch nicht bauen.

Anhang anzeigen 266838

Vorsicht: Dirk Matten schlägt Dich, wenn Du von "Wellen" redest.

In der Natur gibt es natürlich alle diese Schwingungsformen nicht in "Reinform": weder Sinus noch Dreieck noch Rechteck oder Puls noch Sägezahn.

Aber es gibt schon Ähnlichkeiten:

Dreieck: Querflöte/Orgelpfeife
Puls: Oboe
Rechteck: Klarinette
Sägezahn: Cello direkt am Steg gestrichen

Aber der Sinus ähnelt wirklich nichts und niemandem.

 

[Pete1]

Vorsicht: Dirk Matten schlägt Dich, wenn Du von "Wellen" redest.

In der Natur gibt es natürlich alle diese Schwingungsformen nicht in "Reinform": weder Sinus noch Dreieck noch Rechteck oder Puls noch Sägezahn.

Aber es gibt schon Ähnlichkeiten:

Dreieck: Querflöte/Orgelpfeife
Puls: Oboe
Rechteck: Klarinette
Sägezahn: Cello direkt am Steg gestrichen

Aber der Sinus ähnelt wirklich nichts und niemandem.

Außer der Lauf von Himmelskörpern. Der kommt da schon sehr nahe ran. Wenn man nicht gerade Millionen von Jahre betrachtet. Oder sprachst du nur von Musik?

Aber sonst wird in der Natur wirklich alles Mögliche so stark überlagert und gestreut, so dass man mit Grundfunktionen oft nicht sehr weit kommt.

 

[einseinsnull]

Vorsicht: Dirk Matten schlägt Dich, wenn Du von "Wellen" redest.

In der Natur gibt es natürlich alle diese Schwingungsformen nicht in "Reinform": weder Sinus noch Dreieck noch Rechteck oder Puls noch Sägezahn.

reinform hin oder her, ich habe bei "natur" halt an die physik gedacht, und nicht an den urwald.

in der physik schwingt die liane im urwald in einer sinusschwingung hin und her - nur im urwald selbst tut sie das dann ein bischen ungenauer. (also quasi behringer-style.)

ungenau wollen wir aber nicht, deswegen nehmen wir auch nicht den sinus-wechselrichter aus dem kühlschrank um damit musik oscis zu bauen.

für "ungenau" können wir genausogut die bereits vorhandenen dreieicks- und viereckewellen nehmen und einen butterworth draufklatschen.

Aber der Sinus ähnelt wirklich nichts und niemandem.

nur wenn du dem pendel oder der radiowelle absprichst "natur" zu sein (was man natürlich tun kann.)

 

[einseinsnull]

viel spass beim integrieren.

ich für meinen teil bin schon froh wenn ich mir nicht die finger am lötkolben verbrenne, bei allem anderen lasse ich den experten den vortritt.

 

[SamDi]

Sehr vereinfacht gesagt: Ja. Allerdings geht das nicht durch Filterung, sondern durch Waveshaping.

In der Natur gibt es keinen Sinus. Das ist ebenso vereinfacht gesagt der Grund dafür, warum man einen Sinus nicht analog direkt erzeugen kann.

Ein Sinus kommt "analog" in der Natur nie vor. Es ist ein mathematisches Modell - nicht die in der Akustik/Natur anzutreffende Realität.

Ah ja OK, habe mich auch mal kurz aufgeschlaut. Sieht so aus, dass VCO's tatsächlich als Dreiecke oder Sägezahn leichter zu implementieren sind, als Sinus-Schwingkreise. Mal wieder was gelernt...

Dass ein Sinus in der Natur nicht vorkommt, meinst du sicher so, dass wir keine reinen Sinus-Schwingungen beobachten können. So gut wie Alles basiert ja auf Sinus-Schwingungen, kommt also in der Natur schon vor. Sie sind halt in hohem Maße in unfassbar großer Zahl überlagert.

 

[Horn]

Oder sprachst du nur von Musik?

Natürlich. Ich bin ja Fach-Idiot ...

Himmelskörper bewegen sich im luftleeren Raum ohne Widerstand. Auf der Erde funktioniert das anders ... das auch zu Deinem Einwand @einseinsnull ...

Ist ja aber klar. Wir sind uns im Grunde ja alle einig. Einen Sinus gibt es theoretisch. Aber er "klingt" dann nach nichts - bestenfalls. Oder sehr unangenehm.

 

[SamDi]

na, nur gut, dass es in der natur dreieckswellen gibt, sonst könnte man die auch nicht bauen.

Anhang anzeigen 266838

Nach einer perfekten Sinusschwingung sieht das aber auch nicht aus

 

[einseinsnull]

auf der ebene der mathematischen beschreibung ist sie perfekt.

wobei man glaube ich noch die perfekt zum wasser passende geschwindigkeit benutzen muss um die auslösende störung zu erzeugen.

im deutschem museum in münchen hatten die früher sowas. direkt gegenüber vom laden von rudolph mooshammer.

 

[Horn]

Dass ein Sinus in der Natur nicht vorkommt, meinst du sicher so, dass wir keine reinen Sinus-Schwingungen beobachten können. So gut wie Alles basiert ja auf Sinus-Schwingungen, kommt also in der Natur schon vor. Sie sind halt in hohem Maße in unfassbar großer Zahl überlagert.

Ja, so meine ich das. Auf die Musik bezogen bedeutet das, dass jeder akustische Klangerzeuger immer Obertöne hat ... und seien es auch noch so wenige ... wie zum Beispiel bei der Orgelpfeife. Daher ist kein akustisch erzeugter Ton je einem Sinus ähnlich. Und selbst der Ton, der aus einem Sinuston-Generator durch einen Lautsprecher wiedergegeben wird, ist durch den Einfluss des Waveshapers, Verstärkers und Lautsprechers im Endeffekt bei Weitem kein reiner Sinuston mehr.