Die Treppen-Wellenform-Lüge bei digitaler Aufnahme ??

leedoeslala schrieb:
gehört hab ich da keinen unterschied

Wie auch, es lässt sich sehr einfach zeigen, dass kein hörbarer Unterschied zu erwarten ist.
Bilde einfach das Differenzsignal der 16 und der 24Bit Version und spiele das ab. (OHNE den Pegel anzuheben, also mit dem Pegel, mit dem du auch den Track normal wiedergeben würdest. )
Das ist der Unterschied, und den hört man im Wohnzimmer auch dann nicht, wenn die Verdeckung durch das Musiksignal *völlig* weg fällt.

(Pegel anheben und Differenzsignal "klanglich bewerten" ist auch sehr erhellend! )
 
die 24 bit samples hab ich nach der umwandlung weggeschmissen, warum sollte ich die auch aufheben wenn ich keinen unterschied hören kann :kaffee:
 
leedoeslala schrieb:
die 24 bit samples hab ich nach der umwandlung weggeschmissen, warum sollte ich die auch aufheben wenn ich keinen unterschied hören kann :kaffee:
Wenn man ein normalisiertes 24 bit Sample mit einem Kompressor um 6 dB lauter macht, bleiben 23 Bit Dynamik erhalten.
Macht man ein normalisiertes 16 bit Sample um 6 dB lauter, erhält man 15 Bit Dynamik.
Manche nicht voll ausgesteuerte 16 Bit Samples haben auch 12 bis 14 Bit Dynamik.
Und wenn man einen 8 Bit oder 12 Bit Drumkommbutter mit 24 bit sampelt, wird Dynamik dadurch auch nicht besser.

Tim Kleinert schrieb:
Und Treppenstufen gibt's eh keine
Klar gibt es die. Nehme ich öfter statt Aufzug. :rofl:
 
is mir alles klar
aber das ist viel kopflastiges Geschwafel, ne
ich bin immer wieder erstaunt wie oft man bis auf 12 bit runtergehen kann ohne das wirklich krasse sachen passieren
öhm, zu der ganzen Dynamik Geschichte - is doch auch relativ wurst wenns nicht ambient oder Klassik oder jazz ist - normale Popmusik hat eh keine Dynamik :mrgreen:
 
ich spiel gerade mit u-hes tape ding rum
was ich lustig finde ist das viel von der "analogen wärme" kram ist denn ich sonst gemacht hab indem ich die samplerate von 44.1 auf irgendwas schräges weiter unten runtergefahren hab :lol:
 
Vielen Dank für den Link zu diesem sehr interessanten Video. Mir hat es ein paar Fragen beantwortet. Das mit der Nichtexistenz von Treppen habe ich verstanden, auch das Kapitel Dithering. Ein bisschen Schwierigkeiten allerdings hatte ich mit dem Thema Bandpassfilterung.

Geht aus letzterem nicht hervor, dass digitale Aufnahmen dann eben doch anders klingen müssen als analoge? Denn eine harte Bandpasslimitierung ist bei einer Bandmaschine ja nicht gegeben (ebenso wie der Dynamikbereich bei analogen Aufnahmen nicht hart limitiert ist). Zwar fallen die Frequenzen oberhalb eines gewissen Frequenzbereiches ab, aber es gibt kein hartes Limit für den Frequenzgang. Mir ist natürlich bewusst, dass man Frequenzen über 20 kHz ohnehin nicht hören kann. Aber heißt das auch, dass in unserer Wahrnehmung zwischen einer digital aufgenommenen und bei 20 kHz hart limitierten Quasi-Rechteckwelle und einer analogen Rechteckwelle tatsächlich in keinem Fall ein hörbarer Unterschied besteht?
 
@SynthUser0815: Du meinst vermutlich Bandlimitierung, nicht Bandpasslimiterung. ;-)

SynthUser0815 schrieb:
Aber heißt das auch, dass in unserer Wahrnehmung zwischen einer digital aufgenommenen und bei 20 kHz hart limitierten Quasi-Rechteckwelle und einer analogen Rechteckwelle tatsächlich in keinem Fall ein hörbarer Unterschied besteht?

Wenn Du mit "analog" analoges Tape meinst, hier eine kleine Veranschaulichung, was für Frequency-Response-Schweinereien verschiedene analoge Bandmaschinen mit dem Nutzsignal anstellen. (Als Vergleich dazu, zu unterst ein A/D-Wandler alter Generation.)
http://www.endino.com/graphs/

Angesichts dessen muss es klar einen hörbaren Unterschied haben. Aber der hat eher weniger mit der digitalen Bandlimitierung zu tun. ;-)

Interessant dass Du bei digital von "Quasi-Rechteckwelle" schreibst -als ob die analoge Repräsentation perfekt wäre. Denn eine unendliche Flankensteilheit gibt es auch dort nicht. Z.B. die Entladung des Kondensators beim Sawtooth-Core-Oszillators dauert auch seine paar Nanosekunden, was z.B. der Grund ist warum's den typischen Artefakt gibt, wenn man aus ihm per Inverter die Dreieckwelle generiert. Ausserdem sind auch analoge Schaltkreise ebenfalls durchaus "bandlimitiert", sonst fangen sie gerne Radiowellen und sonstwas ein.

Manche High-End-Analogmischpulte rühmen sich, bis 50kHz mehr oder weniger linear zu sein. Mit einem 96k-Digitalsystem ist man da heutzutage schon dabei, obwohl das sich unter dem Stich nicht lohnt, da alle guten PlugIns die kritischen Prozesse eh gehörig oversamplen, und als Basis-Systemfrequenz 44.1kHz daher völlig ausreichen.
 
Latenz

Tim Kleinert schrieb:
Mit einem 96k-Digitalsystem ist man da heutzutage schon dabei, obwohl das sich unter dem Stich nicht lohnt, da alle guten PlugIns die kritischen Prozesse eh gehörig oversamplen, und als Basis-Systemfrequenz 44.1kHz daher völlig ausreichen.
Wobei das Runterrechnen etwas Latenz kostet. Digitale Filter brauchen halt etwas Buffer. Ist zwar unter 1 ms, aber trotzdem. :mrgreen: Außerdem, wenn man mehrere von solchen Plugins hintereinander schaltet, addiert sich die Latenz. Und die Latenz bei 96 kHz Systemfrequenz ist generell mehr als doppelt so kurz als mit 44,1 kHz. 8) Wenn man in Echtzeit was macht, zählt ja jede ms.
 
Re: Latenz

Michael Burman schrieb:
Tim Kleinert schrieb:
Mit einem 96k-Digitalsystem ist man da heutzutage schon dabei, obwohl das sich unter dem Stich nicht lohnt, da alle guten PlugIns die kritischen Prozesse eh gehörig oversamplen, und als Basis-Systemfrequenz 44.1kHz daher völlig ausreichen.
Wobei das Runterrechnen etwas Latenz kostet. Digitale Filter brauchen halt etwas Buffer. Ist zwar unter 1 ms, aber trotzdem. :mrgreen: Außerdem, wenn man mehrere von solchen Plugins hintereinander schaltet, addiert sich die Latenz. Und die Latenz bei 96 kHz Systemfrequenz ist generell mehr als doppelt so kurz als mit 44,1 kHz. 8) Wenn man in Echtzeit was macht, zählt ja jede ms.

Eine Millisekunde Latenz entspricht 33cm mehr Abstand vom Speaker. Das Downsampling bedarf schlimmstenfalls ein paar Samples, also Nanosekunden. Einfach den Kopf ein paar Zentimeter nach vorne neigen. :mrgreen:

Die Sterne die Du am Himmel siehst sind übrigens mehrheitlich auch schon alle erloschen.

Anders ausgedrückt: Niemand "macht etwas in Echtzeit", denn die gibt's nicht.
 
Re: Latenz

Tim Kleinert schrieb:
Das Downsampling bedarf schlimmstenfalls ein paar Samples, also Nanosekunden.
Ich sprach ja extra vom Filtering, das beim Downsampling gemacht werden muss! Und das braucht schon etwas mehr als ein paar Samples. Habe ich auf der RME-Seite gelesen.

Drei mal 33cm ist schon mal 1 Meter!!! :mrgreen: Und es sind ZUSÄTZLICHE Latenzen!!! :school:

Tim Kleinert schrieb:
Niemand "macht etwas in Echtzeit", denn die gibt's nicht.
Es gibt die Echtzeit! Nur halt mit Latenzen. :mrgreen:
Das Gegenstück zu Echtzeit ist Offline-Prozessing.
 
Re: Latenz

Michael Burman schrieb:
Drei mal 33cm ist schon mal 1 Meter!!! :mrgreen: Und es sind ZUSÄTZLICHE Latenzen!!! :school:
...die innerhalb einer DAW per latency compensation intern ausgeglichen werden. Klar, das ganze System laggt dann halt mit der Zeit, und das Playback startet somit dann halt eben ein paar Millisekunden später nachdem man die Space-Taste gedrückt hat. Was für eine Katastrophe! :mrgreen:

Bei Live-Monitoring über die DAW merkt man das hingegen leider durchaus, als Live-Instrumentalist oder -sänger bei einer Aufnahme. Nur: wer von den ganzen Elektronik-Sequenzer-Muckern, die sich in Foren memetisch darüber mokieren, gehören wirklich hierzu? :mrgreen: Ausserdem lässt sich das einfach vermeiden durch Verzicht auf Inserts während der Aufnahme.

EDIT: Aber wiedereinmal läuft's hier Gefahr, vom Thema abzukommen. Latenz ist nicht das Thema hier.

Die "Treppen-Lüge" basiert auf der irrigen Auffassung, dass ein DA-Wandler mit n Bits nur 2^n diskrete Zustände am Spannungsausgang annimmt und so "Treppen" erzeugt. Marketing-Buzzwords à la "xx bit dynamic resolution" haben das ihrige zu dieser Idiotie beigetragen. Fakt ist: Selbst ein 1-Bit Wandler hat unendliche "dynamic resolution"! Die "Auflösung" ist stets unendlich hoch -dafür sorgt der Reconstruction Filter- nur der Rauschabstand ist bei verschiedenen Bit-Tiefen unterschiedlich.
 
Re: Latenz

Tim Kleinert schrieb:
...die innerhalb einer DAW per latency compensation intern ausgeglichen werden.
Darüber brauchen wir uns gar NICHT unterhalten. Es geht NICHT um reines Playback oder reines Audio-Recording, sondern schon ums Spielen von virtuellen Instrumenten bzw. um den Echtzeit-Einsatz von nativen Effekten, wo die Latenz eben NICHT kompensiert werden kann. Und ich will meine Drums mit fetten Kompressoren drauf spielen, und NICHT zum Einspielen erst alle Inserts ausmachen!
 
Re: Latenz

Michael Burman schrieb:
Tim Kleinert schrieb:
...die innerhalb einer DAW per latency compensation intern ausgeglichen werden.
Darüber brauchen wir uns gar NICHT unterhalten. Es geht NICHT um reines Playback oder reines Audio-Recording, sondern schon ums Spielen von virtuellen Instrumenten bzw. um den Echtzeit-Einsatz von nativen Effekten, wo die Latenz eben NICHT kompensiert werden kann. Und ich will meine Drums mit fetten Kompressoren drauf spielen, und NICHT zum Einspielen erst alle Inserts ausmachen!
Was Du nicht alles willst. :mrgreen: Wer Echtzeit will, muss halt auch echte Instrumente kaufen. ;-) There's no such thing as a free lunch.

Will sagen: Da bin ich 100% einverstanden und bin, als Instrumentalist, aus diesem Grund nach wie vor überzeugter Hardware-User.

Obwohl ich wieder darauf hinweisen möchte, dass das hier eigentlich keine Latenz-Diskussion ist. Oder zumindest war. Whatever. :dunno:
 
Latenz, Auflösung und Dynamik

Tim Kleinert schrieb:
Will sagen: Da bin ich 100% einverstanden und bin, als Instrumentalist, aus diesem Grund nach wie vor überzeugter Hardware-User.
Tim Kleinert schrieb:
Wer Echtzeit will, muss halt auch echte Instrumente kaufen. ;-)
Akustisches Schlagzeug? Digitale Hardware hat auch Latenz. Wenn ich an meiner MPC5000 Master-Compressor anmache auch deutlich spürbar.

Tim Kleinert schrieb:
Obwohl ich wieder darauf hinweisen möchte, dass das hier eigentlich keine Latenz-Diskussion ist. Oder zumindest war. Whatever. :dunno:
Latenz gehört zur digitalen Signalverarbeitung halt dazu. Kann man nicht einfach so ausblenden.
Oder willst du dich immer noch über die Treppenstufen unterhalten? :lol:

Tim Kleinert schrieb:
Fakt ist: Selbst ein 1-Bit Wandler hat unendliche "dynamic resolution"! Die "Auflösung" ist stets unendlich hoch -dafür sorgt der Reconstruction Filter- nur der Rauschabstand ist bei verschiedenen Bit-Tiefen unterschiedlich.
Relevant ist das Nutzsignal, das über dem Rauschen liegt. 16 Bit Auflösung ermöglichen ca. 96 dB nutzbare Dynamik. Mit Dithering ist es halt etwas weniger.
 
SynthUser0815 schrieb:
Vielen Dank für den Link zu diesem sehr interessanten Video. Mir hat es ein paar Fragen beantwortet. Das mit der Nichtexistenz von Treppen habe ich verstanden, auch das Kapitel Dithering. Ein bisschen Schwierigkeiten allerdings hatte ich mit dem Thema Bandpassfilterung.

Das ist eine reine Rechentrick. Falls du gut Rechnen kannst, kann ich wiederholt dieses Ding hier empfehlen: http://www.hsu-hh.de/download-1.4.1.php ... QkhLdVxHIO
Falls dir diese Rechnerei zu doof ist, das Fazit lautet: Wenn man ein bandbreitenbegrenztes Signal in äquidistanten Zeitabständen abtastet, erhält man als Ergebnis ein Signal, das neben dem Originalspektrum auch noch unendlich viele Spiegelspektren erhält. Wenn man das Abtasttheorem berücksichtigt, dann überschneiden sich diese Spiegelspektren NICHT gegenseitig und man kann das Originalspektrum wiederherstellen, indem man alle Spiegelspektren rausfiltert. Rechnerisch hat man dann tatsächlich das Originalspektrum und zwar Phasenecht - also tatsächlich eine 1:1 Kopie des Originalsignals!

Das Rausfiltern im Frequenzraum ist eine Multiplikation mit einer Rechteckfunktion. Anwendung des Faltungssatzes liefert dann, dass man stattdessen auch im Zeitraum einfach für jeden Messpunkt eine si-Funktion ansetzt und so auch exakt das Originalsignal wiederherstellt.

SynthUser0815 schrieb:
Geht aus letzterem nicht hervor, dass digitale Aufnahmen dann eben doch anders klingen müssen als analoge? Denn eine harte Bandpasslimitierung ist bei einer Bandmaschine ja nicht gegeben (ebenso wie der Dynamikbereich bei analogen Aufnahmen nicht hart limitiert ist). Zwar fallen die Frequenzen oberhalb eines gewissen Frequenzbereiches ab, aber es gibt kein hartes Limit für den Frequenzgang.

Ich trau mich nicht "ja" zusagen, daher beschränke ich mich mal auf ein zustimmendes Nicken.
Die Frage is halt, was authentischer klingt. Eine hartes Filtern (was es in der Realität auch nicht gibt) oberhalb der Hörschwelle stört natürlich viel weniger (bzw gar nicht!) als ein geschmeidiges Filtern das schon innerhalb des hörbaren Bereichs das Spektrum verbiegt.

SynthUser0815 schrieb:
Mir ist natürlich bewusst, dass man Frequenzen über 20 kHz ohnehin nicht hören kann. Aber heißt das auch, dass in unserer Wahrnehmung zwischen einer digital aufgenommenen und bei 20 kHz hart limitierten Quasi-Rechteckwelle und einer analogen Rechteckwelle tatsächlich in keinem Fall ein hörbarer Unterschied besteht?

Kommt auf die Qualität der analogen Rechteckwelle an, aber wenn diese "gut genug" ist, sollte man keinen Unterschied zu einem digitalisierten Rechteck hören.
 
psicolor schrieb:
SynthUser0815 schrieb:
Geht aus letzterem nicht hervor, dass digitale Aufnahmen dann eben doch anders klingen müssen als analoge? Denn eine harte Bandpasslimitierung ist bei einer Bandmaschine ja nicht gegeben (ebenso wie der Dynamikbereich bei analogen Aufnahmen nicht hart limitiert ist). Zwar fallen die Frequenzen oberhalb eines gewissen Frequenzbereiches ab, aber es gibt kein hartes Limit für den Frequenzgang.

Ich trau mich nicht "ja" zusagen, daher beschränke ich mich mal auf ein zustimmendes Nicken.

Ich traue mich, "nein" zu sagen. Es ist völlig egal, mit welcher Steilheit das Frequenzspektrum oberhalb von 20 kHz begrenzt wird. Ob da ein 96dB/Oct. Filter sitzt wie bei manchen Wandlern oder ob es bis 25kHz nahezu linear weitergeht und dann mit 24dB/Okt. gefiltert wird wie bei manchen Bandmaschinen mit 76cm Bandgeschwindigkeit, wirkt sich nicht auf den Höreindruck aus.

Es gibt allerdings zwei Problemfälle:

1. Zu steile Filter: Sie bewirken, ähnlich der Resonanz eines Synth-Filters ein Schwingen genau auf der Grenzfrequenz. Dieses darf nicht wesentlich unterhalb von 20kHz sein, weil es dazu beitragen kann, daß der räumliche Eindruck verschmiert wird.

2. Zu tiefe Eckfrequenzen: Die Eckfrequenz ist immer als der -3dB-Punkt definiert. Liegt die Eckfrequenz bei 20kHz, dann ist dort die Übertragung mit -3dB schon beträchtlich eingeschränkt und für gute Ohren sogar hörbar.

Aber bei Audio-Geräten aller Art ist ja immer der Frequenzganz und seine "Geradlinigkeit" in Form von "+- XdB" angegeben. Und wenn da steht "auf dem gesamten A-D-A-Weg 20Hz-20kHz+-0.1dB" oder besser mit einem Rauschabstand von über 110dB, dann ist das eine Garantie dafür, daß es keinen hörbaren Unterschied zwischen diesem System und einem guten Audiokabel gibt.

Es gibt allerdings keine analoge Bandmaschine, die diese Eigenschaften auch nur näherungsweise erfüllt. Daher ist immer ein Riesenunterschied zwischen guten digitalen Systemen und analogen Bandmaschinen. Gravierend hier vor allem die Resonanzen der Magnetköpfe, die locker Überschwinger um +-2dB (!!!) im 100-200-Hz-Bereich erzeugen. Das ist gut hörbar: Da variiert mal eben ein Grundton gegen seinen ersten und zweiten Oberton um 4dB, je nach Tonhöhe!

Bin ich froh, daß ich mit sowas nicht mehr arbeiten muß. Und dann erst die Rauschunterdrückungssysteme, die jeden Impuls verzerren, jeden Dynamiksprung vermatschen. Man man man ... Ein Wunder, daß mit Magnetbändern überhaupt vernünftig gearbeitet werden konnte. War ja auch nur eine "kurze" Ära zwischen dem Direct-Recording und dem Digital-Recording (natürlich war das frühe Digital-Recording mit Pseudo-14-Bit-Wandlern de facto auch nicht besser).
 
Danke für Eure sehr einleuchtenden Antworten auf meine Frage. Ich bin nicht sicher, ob ich alles verstehe, aber ich vermute, die Quintessenz ist: digitale Aufnahmen klingen schon ab 44.1 kHz definitv nicht "schlechter" als analoge. 24 bit statt 16 bit machen schon Sinn, 96 kHz statt 44.1/48 kHz aber eher nur in Ausnahmefällen.

In der Praxis bleibt für mich da immer noch das Problem der Synchronisation. Wie soll man aufnehmen? Mit Software-Monitoring oder doch lieber mit Direct-Monitoring? Wie schafft man es, dass DAWs bei der Audio-Aufnahme keinen Offset im Timing haben und der Groove nicht nachher weg ist? (Dieses Problem stellt sich natürlich nur bei von Hand gespielter Musik.) Da ist mir meine alte Tascam TSR-8 immer noch lieber als jede DAW. Wenn ich etwas aufnehme, was grooven soll, ist es immer der sicherste Weg, die zeitkritischen Instrumente zunächst einmal darauf einzuspielen ;-) ... Aber ich fürchte, ich muss da auch umlernen. Nur wie?
 
Wenn Du keinerlei rechner- und interfacebedingte Latenz haben möchtest, musst Du auf Software-Monitoring verzichten.
 
DanReed schrieb:
SynthUser0815 schrieb:
das Problem der Synchronisation
serge schrieb:
Das Thema "Latenz" ist sicher immer wieder spannend, hat mit diesem Thread aber gar nichts zu tun.

Sicher gibt es schon einen "Latenz"-Thread, wenn nicht müßte man den unbedingt eröffnen!
Stimmt natürlich. Sorry. In der Tat haben wir über Latenz schon oft diskutiert. Das Problem des Offsets beim digitalen Multitrack-Recording ist damit übrigens nicht identisch. Aber stimmt: ist hier nicht das Thema.
 


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