Die vier Kriterien der Elektronischen Musik

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von Anonymous, 8. Juni 2010.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    [Moderation: Ausgelagert aus viewtopic.php?f=36&t=46026&start=0 ]

    Heutzutage ist für einen Komponisten jeder Klang potentiell musikalisches Material. Auch ein Klogeräusch. Es ist nur die Frage, in welchen Kontext er gesetzt wird, um als Klogeräusch einfach neutralisiert zu werden, und dann hören sie ihn gar nicht mehr als Klogeräusch. Und wenn die Assoziation noch vorhanden ist, dann muß er halt vermittelt werden, um sich in eine Musik, die einen weiteren realistischen Darstellungsrahmen hat als nur Oboe, Klavier, und, wie bei Messiaen vielleicht, Le merle noir zu integrieren.
    In mehreren meiner Kompositionen aus den letzten Jahren wie TELEMUSIK, HYMNEN, KURZWELLEN kommt praktisch alles an assoziativen Klängen vor. Hier und da hört man überall neu hinzukommende Klangereignisse. Das Wesentliche ist heute: jeder Klang kann musikalisches Material sein.
    Nicht die Klänge sind gute oder schlechte Musik, sondern es kommt darauf an, was damit gemacht wird. Ob sie vermittelt, ob sie wirklich komponiert sind. Oder ob sie nur wie in einer Ausstellung exponiert sind - wie in einem akustischen Bauchladen, wenn der Hausierer sagt: ich habe diesen Klang, ich habe auch jenen Klang, ich kann solche Töne machen, ich kann aber auch noch andere machen. (Die meisten Komponisten machen es so. Meistens kümmern sie sich dann wenig um die Nachfrage und wundern sich. . .) Wesentlich ist, daß Vermittlung stattfindet, daß ein Klang plötzlich eine Variante eines anderen ist, daß also zwischen Ton und Geräusch ein Kontinuum komponiert wird. Und das schafft Bewußtseinserweiterung. Das zeigt auf einmal, daß ein Konsonant ein Grad eines Vokals ist: wenn ich einen Vokal kontinuierlich mehr und mehr überhauche oder verzerre, wird er über die Halbkonsonanten ein Konsonant. Jeder Klang kann mit jedem anderen zunächst einmal in ein Kontinuum gebracht werden, und in der Mitte zwischen den zwei gegebenen Klängen entsteht eine zweideutige Situation. Man weiß nicht, ist es das eine oder das andere. Ist es Fisch, oder ist es Fleisch. Bei drei vorhandenen Klängen entsteht eine dreidimensionale Vermittlung, usw. . . .
    Diese Mehrdeutigkeit der Klangfarben ist wesentlich für die Einbeziehung der Geräusche. Dadurch werden auch die ganzen Tabus abgebaut werden. Es gibt Traktate über Musik, in denen bestimmte Schlagzeugklänge, Geräusche mit dem Teufel identifiziert wurden, und andere harmonische Klänge mit Gott.

    Ausschnitt aus "Karlheinz Stockhausen - Die vier Kriterien der Elektronischen Musik"
    http://www.elektropolis.de/ssb_story_stockhausen.htm
     
  2. Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Ausschnitt aus "Karlheinz Stockhausen - Die vier Kriterien der Elektronischen Musik"

    Stockhausens blah, blah...

    beweist einzig, dass er ein guter Verkäufer war und jedes Exkrement als Musik verkaufen konnte und dass seine Anhänger eine armselige Bande von miesen Opportunisten ist. Typisch an "Künstlern" wie Stockhausen ist, dass er die Exkremente nicht mal wirklich selbst erzeugt hat, sondern von anderen ausscheiden liess. Solche "Künstler" sind noch schlimmer als Manager.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Watt 'n Schlauschwätzer. Er mag ja ein begnadeter Komponist gewesen sein, aber bei derart naiver pseudotechnischer Philosophie bleibt einem heute doch nur ein kopfschüttelndes "Schuster, wärst du besser bei deinen Leisten geblieben".
    Andererseits besteht er natürlich den Bohlen-Test, er hat damit Erfolg gehabt, also muss es gut sein.
     
  4. Orphu

    Orphu Tach

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    [​IMG]
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Nach 52 Jahren stellt endlich einmal jemand die der Komposition zugrunde liegende zentrale Idee infrage und entlarvt Stockhausen. Sehr gut.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Mattens Law: Irgendwann wird jeder Thread in dem Elektrokamerad postet zu einem Thread über Stockhausen.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Offensichtlich scheint seitens der Forumteilnehmer entsprechender Diskussionsbedarf zu herrschen.
    Gebe den Vorwurf hiermit zurück.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Simple Feststellung.
     
  9. Orphu

    Orphu Tach

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Stockhausen

    :mrgreen:
     
  10. chikan

    chikan Tach

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Diskussionsbedarf über Stockhausen?

    Welcher?

    Ich stelle für Diskussionsbedarf aber auch gern meinen vor 2 Jahren verstorbenen Onkel zur Verfügung. Den juckt das sicher nicht.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Karlheinz, du Doof.
     
  12. chikan

    chikan Tach

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    nein nein nein nein nein- Welcher Diskussionsbedarf - Du Doof!
    und jetzt ärger Dich mal!

    Und nu piss mir mal schön vonner Seite anne sowieso schon kaputte Karre...
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Dann sieh dir einmal die Antworten auf meinen Beitrag mit dem Stockhausen Zitat an. Da scheint Diskussionsbedarf vorhanden zu sein. Lässt sich aber alles mit ein bisschen Sachverstand und gutem Willen klären.
     
  14. chikan

    chikan Tach

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Dann mal hop an die Tasten und frisch drauf losgetippt im nächsten "Diskussion über den Karlheinz" Thema.
    Da kannste dann ja so richtig strunzen und damit wedeln.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also mich interessiert das schon. Denn unbeschadet der etwas billigen Polemik von mir etwas weiter oben - der Herr war fraglos ein sein erfolgreicher moderner Komponist und hat viele Leute beeinflusst. Wenn ich schon wieder lästern darf: so rund zwei Musikergenerationen später ist aus einigen seinen Ideen dann sogar richtige Musik geworden.
    Insofern ist stumpfes "alles Mist" einfach falsch und wird seiner Bedeutung für die Entwicklung der Musik sicher nicht gerecht.

    Ansonsten bin ich musikinteressierter Laie, kein Musiker. Zu Komposition und Werk kann ich nicht mehr als gefällt mir oder gefällt mir nicht sagen. Das meiste gefällt mir nicht, insofern versuche ich mich da mit demzufolge meist unsinniger Kritik zurück zu halten. (Musik die einem nicht gefällt zu kritisieren neigt leider sehr schnell dazu, den eigenen Geschmack zum objektiven Maß der Dinge zu stilisieren. "Ich schlau alle andere doof" - bringt wenig weiter. )

    Wo ich mitreden kann ist der technische, psychoakustische und logische Teil. Und da finde ich eine Menge seiner Ideen philosophisch durchaus überzeugend, aber sie sind merklich auf einem Wissensstand von vor vielen Jahrzehnten.
    Das heute unkommentiert zu zitieren finde ich einfach grenzwertig. So einfach ist das dann alles doch nicht.

    P.S.: noch mal Entschuldigung, falls die Thementrennung etwas holprig ist - aber das immer nur als "OT" zu diskutieren ist mir zu doof. Und ich wäre sehr dankbar, wenn allgemeine Unmuts-, Beifalls und Fan-Äußerungen wenigstens pointiert geschrieben werden, besser noch, wenn sie irgendeine Form von Substanz haben, über die es Spaß macht, nachzudenken.
     
  16. Ich habe immer den Eindruck für Dich Dirk ist Musik eine Form von Wissenschaft, Arbeit oder Wettbewerb. Was ist mit der Gefühlsebene? Gerade Deine Favoriten wie Kraftwerk oder Stockhausen bedienen meiner Meinung nach sehr die erstgenannten Bereiche.

    Die Viefalt der durch Synthesizer und andere Geräte möglichen Klangfarben und Strukturen ermöglicht es Musik zu schaffen, die ein archaischeres Erleben der Selben ermöglicht. Dort kann ein Modulares System seine Stärken ausspielen. Aber es muss bedient werden...

    Atonalem Gezirpe und Gebrabbel und durch Zufallsgeneratoren ausgelösten Tonfolgen geht dieses Gefühl aber meist ebenso ab. Das ist dann doch eher wie Märklin. Eine Modelleisenbahn führt man vielleicht auch Bekannten vor, geht an Modelleisenbahn treffen, oder stellt ein Video davon ins Netz. Aber man versucht daraus keinen "höheren Zweck" abzuleiten.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Falscher Eindruck, dient nicht einer weiterführenden Diskussion und interessiert auch niemanden.

    Das könnte interessieren:

    [​IMG]

    CD 13 (2 CDs) Vier Kriterien der Elektronischen Musik, Vortrag 1963

    zu beziehen unter: http://www.stockhausen.org/historic_lectures.html
     
  18. alba63

    alba63 Tach

    ÜberStockhausen kann ich nicht viel sagen, aber bei Kraftwerk sehe ich das gar nicht. Die haben in den 70igern und frühen 80igern Musik gemacht, die ihrer Zeit sehr weit voraus war. Die unterkühlte Ästhetik (RObotermusik) ist halt Teil ihres Programms, das kann man heute durchaus als visionär sehen, mit "Wissenschaft, Arbeit oder Wettbewerb" hat das aber nix zu tun. Später haben die immerhin noch astreinen Elektro gemacht - der Jingle zur Expo 2000 war beispielweise nicht mehr irgendwie wegweisend oder progressiv, aber extrem geschmackvoll und gut produziert. Die dort verwendeten, weiter entwickelten typischen Kraftwerk- Sounds stehen 99,5% der anderen Musiker schon mal gar nicht zur Verfügung, weil sie die entsprechenden edlen und extrem teuren Geräte wie den großen EMS- Vocoder nicht zur Verfügung haben.

    Die von dir angemahnte "Gefühlsebene" sehe ich ohnehin im Großteil der elektronischen Musik, die ihren Reiz ja aus der Maschinenhaftigkeit bezieht, nicht oder nur kaum vertreten. Der Reiz der Sounds kann aber dennoch durchaus (heftige) Gefühle beim Hörer auslösen, auch wenn die Musik an sich frei davon ist.

    Wenn du Musik mit Gefühl willst, zieh dir eine Blues- Platte rein oder eine Popballade. "Der Musiker wollte mit seiner Musik seine Gefühle ausdrücken" ist meiner Meinung nach eine abgedroschene Platitüde, die man gerne zitiert, die aber selten durchdacht und verstanden wird: Wessen Gefühle man letztendlich fühlt - nämlich meist doch nur die eigenen - wie relevant irgendwelche Gefühle des Autors/ Komponisten für den Hörer sind, inwieweit sie auf andere übertragbar sind usw. Alles das ist unklar und wird mit der beliebten Phrase "der Musiker drückt seine Gefühle aus" eher verschleiert als geklärt.

    Gruß
    bernhard
     
  19. tulle

    tulle bin angekommen

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Er fällt hauptsächlich durch 'Copy + Paste' auf. Nur die Verbalinjurien sind von ihm.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da offensichtlich entsprechendes Fachwissen als Grundlage einer sinnvollen Diskussion fehlt, erlaube ich mir von Zeit zu Zeit dieses in der von mir gewählten Form nachzureichen. Die dümmlichen Kommentare darauf liegen nicht in meinem Verantwortungsbereich. Aber vielleicht gönnt sich der ein oder andere Forumteilnehmer die Doppel-CD und kann dann mitreden. Sonst Arschlecken.
     
  21. micromoog

    micromoog bin angekommen

    aha, erst kaufen dann mitreden dürfen...Dauerwerbesendung: Stockhausen

    Was verdienste denn daran?
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Erst kennen, dann mitreden, sonst Dummschwätzerei. Kannst ja mal freundlich anfragen, ob man sie dir auch kostenlos überlässt.
    Meine habe ich gekauft.
     
  23. alba63

    alba63 Tach

    Schön und gut Herr Elektrokamerad, aber "Fachwissen" über Stockhausens Musik auf der Grundlage 45 Jahre alter Vorträge in Form von Copy and Paste hier einstellen?

    Kann man mal machen, um aufzuzeigen, dass es auch noch andere Ebenen der Diskussion gibt als "find ich geil/ find ich scheiße", ist auch irgendwie witzig - vor allem, wenn es ohne missionarischen Eifer geschieht..

    Aber letztendlich verfehlt es Inhalt und Zweck eines Forums wie diesem und die Attitüde, mit der du das bringst, wirkt nicht selten belehrend, besserwisserisch und eitel. Ich finde es gut, dass sich in Foren Leute mit ganz verschiedenen Interessen und wegen mir auch Horizonten zu Wort melden. Eine "Forumsmeinung" - der sich die herde gefälligst anzuschließen hat, gibt es hier zum Glück nicht, aber Belehrungen über die eigene Eingeschränktheit braucht dieses Forum meiner Meinung nach ebenso wenig wie die ewig gleich klingenden Auslassungen über Musik, die man einfach nicht mag.

    Alle sollten sich freuen, dass es diese Plattform gibt, dass jeder persönliche Geschmack (sofern irgendwie mit elektronischer Musik kompatibel) seine Gültigkeit hat, und dass es wunderbar ist, dass jeder diesen hier zur Schau stellen kann. Wenn jemand über Buchlas Zufallsgeblubbere sagt, das ist für ihn die vollkommene Musik, finde ich das klasse. Dasselbe gilt für Stockhausen. Aber wenn der Stockhausen- Typ dem Buchla- Typ anfängt zu erklären, warum er keine Ahnung von Musik hat, wirds anstrengend.

    Servus,
    bernhard
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dieser Thread wurde von einem Moderator einer anderen Diskussion entnommen und als eigenständiges Diskussionsthema eingestellt. Die mir im ursprünglichen Zusammenhang wichtigen Textstellen habe ich unterstrichen und ergaben als Antwort, wie man sie kaum besser selber formulieren kann, einen Sinn. Um den Gesamtzusammenhang zu verdeutlichen und die Argumentation von Herrn Stockhausen nachvollziehbar zu machen, habe ich einen Ausschnitt aus dem Vortrag gewählt. In der Regel gebe ich die Quelle mit Jahr an, sodass Inhalte selbstverständlich vor dem zeitlichen Hintergrund betrachtet werden sollen. Kenntnis von der Sache schadet grundsätzlich nicht. Per aspera ad astra.
     
  25. alba63

    alba63 Tach

    Jaja, ein kleines lateinisches bonmot zum Nachtisch. Danach kann die Welt gebildet zugrunde gehen. :supi:

    Posting bearbeiten:
    Hä??? Gerade stand da noch der von Herrn D.M. zitierte lateinische Kalauer "per aspera ad astra" - der war in seiner belehrenden asketischen Strenge aber immer noch unterhaltsamer als die jetzt eingefügte Selbstrechtfertigung und anstrengende Erklärung, die vermutlich keinen interessiert. Ihr Humor, Herr Dirk???!!!

    *Gähn*

    (I'm outta here)
     
  26. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Das Problem dabei: Du belässt es i.d.R. dabei das Fachwissen in unkommentierter Zitatform beizubringen, d.h. ohne eine Eigenleistung, die erkennen lässt, dass Du Dir dieses Wissen tatsächlich zu eigen gemacht hast. Einer sinnvollen Diskussion weichst Du (deshalb?) konsequent aus.
     
  27. Orphu

    Orphu Tach

    Mann ... mittlerweile bin echt soweit mich mal mehr über Stockhausen zu belesen (weil es mich wirklich interessiert!). Hier gibts ja schon ein bissl ... gelle :mrgreen: Ansonsten Google ist mein Freund und ich hab bald Urlaub :lol: :cool:
    Weitermachen!
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Das Maß aller Dinge immer noch Buchla + Pointi

    Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, das man zumindest mal dem Link aus dem ersten Posting folgt und den Inhalt liest?

    Und die Motivation, mit der Elektrokamerad bei seinen kurzen, herauskopierte Textschnipseln auf jegliche zielgruppengerechte didaktische Reduktion verzichtet, interessiert mich hier eigentlich nicht. Im Kontext, aus dem ich das gerissen habe, kann ich aufgrund der Beliebigkeit der Argumentation vor allem ein "Reviermarke setzen" sehen, und das scheint vielen hier so zu gehen. Dafür missbraucht zu werden, hat der Herr Stockhausen allerdings dann doch nicht verdient.
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Leser den Zusammengang durch geistige Eigenleistung selber herstellen können. Hält besser.

    Selbstverständlich, da offensichtlich die Grundlage für eine Diskussion mangels Kenntnis von der Sache nicht gegeben ist. Danach gerne.
     
  30. fab

    fab Tach

    sehe ich anders, fetz.

    - es gibt im forum wie auch im dazugehörigen fanzine eine große faszination für klänge an sich und
    - an maschinen mit knöpfen, die klänge ausgeben können.

    so war auch der ursprüngliche thread angelegt, der eine teure maschine in kontext mit unausgegorenem halb-feuielletonistischem kauderwelsch stellt. der thread-ersteller erwartet dadurch, seine anfängernhaften klangresultate rhetorisch aufzuwerten, was ihm auch immer wieder gelingt. mit unterstützung von mic, der ja auch diese schwäche für maschinen und klänge hat, allerdings mehr kann.

    dagegen erinnert der EK immer wieder an das, was komposition mit klängen erst ausmacht. da er das nicht besser sagen kann als der wortgewandte herr stockhausen, zitiert er halt den.

    alternative: das forum als vereinstreffen des örtlichen oldtimer-clubs ansehen und davon ausgehen, dass es hier nicht um musik geht, sondern um lötzinn sowie auswahl und tuning der geilsten heißen kisten von etwa 1965-1983. wär vielleicht klüger.
     

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