Brainstorm DIESEN "einfachen" Sound aus den 70ern mit deiner Maschine nachbauen - wer kanns besser?

[Felsenstein]

Ich würde gern hören, wie nahe kommt man an das Original ran. Ist kein superkomplizierter Sound, aber ich hab es leider trotzdem nicht perfekt hinbekommen. Es gibt da draußen sicher jemanden, der nach Gehör ein Patch besser analysieren kann. Würde mich wirklich sehr interessieren, wenn es jemand versucht, welche Maschinen/Plugs nutzt ihr, wie viele Komponenten (LFO/VCO/VCF usw), wie hab ihr die verknüpft, gern auch, wie lange ihr fummeln musstet, Screenshot vom Patch und natürlich, wie klingt es am Ende.

Hab so eine Aktion in anderen (englischsprachigen) Foren mit einem ähnlich simplen Sound schon mal gestartet, aber enttäuschenderweise kamen da hauptsächlich nur "kluge" Tips, wie man das patchen könnte, aber keiner hat es dann wirklich gemacht...

Ist jetzt kein Contest, aber ich bin durchaus neugierig, wie viele (oder wenige?) der tausenden Klangerzeugerbesitzer hier im Forum nehmen mal on the fly so eine klitzekleine Herausforderung an.

Original: Isao Tomita / The Bermuda Triangle
Klangerzeuger: Moog Modular IIIc
P.S.: Da ist noch ein wenig Geglitter im Hintergrund, das zählt explizit NICHT zum Sound. Es geht nur um die vordergründigen berühmten fünf Töne.

WAV-Download zum Anhören: https://workupload.com/file/ewsCNj4NZkH

 

[Scenturio]

naja, prägend ist zunächst die hohe Filterresonanz, und die Cutoff-Frequenz, die zum einen durch eine Hüllkurve (Decayphase) und durch ein LFO (Sawtooth up) moduliert wird.
Ich würde auch sagen, dass da mindestens ein Oszillator parallel zum Filter betrieben wird, da die oberen Frequenzen nicht beschnitten werden. Kann auch sein, dass es gar keine Filtermodulation ist, sondern einfach ein zweiter Oszillator mit Sinusähnlicher Schwingungsform in der Tonhöhe moduliert wird - ich müsste mich herantasten, was besser passt. Habe leider im Moment keinen Zugriff auf meine Maschinen.

Kann heute Abend mal versuchen, das nachzubauen - aber würde mich nicht wundern, wenn hier bis dahin schon einige bessere Ergebnisse gepostet würden.

 

[Wesyndiv]

Es geht nur um den Sound?. Bei den gespielten Tönen wuchtet sich dann gleich "Die Begegnung der 3. Art" rein

 

[Felsenstein]

Es geht nur um den Sound?. Bei den gespielten Tönen wuchtet sich dann gleich "Die Begegnung der 3. Art" rein

Klar, um den Sound. :D Ist ja auch aus dem Film bzw. Tomitas Adaption von John Williams Motiv, diese Stelle:

 

[Felsenstein]

naja, prägend ist zunächst die hohe Filterresonanz, und die Cutoff-Frequenz, die zum einen durch eine Hüllkurve (Decayphase) und durch ein LFO (Sawtooth up) moduliert wird.
Ich würde auch sagen, dass da mindestens ein Oszillator parallel zum Filter betrieben wird, da die oberen Frequenzen nicht beschnitten werden. Kann auch sein, dass es gar keine Filtermodulation ist, sondern einfach ein zweiter Oszillator mit Sinusähnlicher Schwingungsform in der Tonhöhe moduliert wird - ich müsste mich herantasten, was besser passt. Habe leider im Moment keinen Zugriff auf meine Maschinen.

Kann heute Abend mal versuchen, das nachzubauen - aber würde mich nicht wundern, wenn hier bis dahin schon einige bessere Ergebnisse gepostet würden.

Ja, ist schon ein wenig tricky, die Details im zeitlichen Ablauf. Bin sicher, es führen auch hier etliche Wege nach Rom.

 

[Scenturio]

du brauchst auf jeden Fall ein LFO, das per Keypress/Gate zurückgesetzt wird. Die LFO-Frequenz selber scheint nicht vom Keytracking abzuhängen.

Bin sicher, es führen auch hier etliche Wege nach Rom.

Davon gehe ich auch aus. Der Grundaufbau dürfte ziemlich simpel sein, aber je weiter du dich im Detail anhähren willst, desto aufwändiger wird es.

 

[Felsenstein]

du brauchst auf jeden Fall ein LFO, das per Keypress/Gate zurückgesetzt wird. Die LFO-Frequenz selber scheint nicht vom Keytracking abzuhängen.


Davon gehe ich auch aus. Der Grundaufbau dürfte ziemlich simpel sein, aber je weiter du dich im Detail anhähren willst, desto aufwändiger wird es.

Klingt in der Tat so, als ob der LFO immer neu getriggert wird. Man kann das heute zwar easy mit den meisten Plugs hinbekommen, aber wie hat das Tomita gemacht? Soweit ich weiß, liefen seine LFOs frei. Bin aber nicht 100% sicher diesbezüglich. Ich selbst hab Arturias Moog Modular verwendet, da gibts auch kein Gate dafür, was man leider auch hört. Manchmal ist der Anschlag "unsauber", also erwischt den LFO irgendwo in der Kurve, mal direkt im Nulldurchgang.

 

[exitLaub]

aber wie hat das Tomita gemacht?

Ich kenne den Moog Modular IIIc jetzt nicht genau. Aber man könnte wohl einen Oszillator als LFO verwenden und über den Synceingang könnte man die Schwingung per Tastaturgate / -trigger zurücksetzen.

 

[Tom Noise]

Ein schneller Versuch mit dem Grandmother von Moog und ein bisschen Automation. Klingt einfach, Ist im Detail tricky, wenn man es genau haben möchte. Später kann ich bei Bedarf noch ein Foto davon machen.

Die Modulation könnte ja auch von einem langsamen VCO kommen. Der 921 hatte doch diesen Clamp Trigger input.

Anhang anzeigen Tomita_Grandmother.wav

 

[Scenturio]

Soweit ich weiß, liefen seine LFOs frei.

wenn sie frei laufen, muss er LFO und Spiel gut timen - das ist aber im Soundbeispiel im Eingangsposting m.E. nicht zu hören.

Beim Wechsel von der ersten zur zweiten Note klingt der Anschlag softer - das könnte aber auch daran liegen, dass eine der Hüllkurven (kurze Releasephase) noch nicht wieder auf 0 zurückgesetzt war. Oder Single-Trigger. Aber da wird es dann wieder Synth- bzw. Modulspezifisch.

Ich würde so einen Patch vermutlich einfach mit dem Polybrute oder Deepmind bauen - alternativ mit Neutron oder 2600, falls ich die LFOs dort gesynct bekomme.

 

[Scenturio]

war mir noch aufgefallen ist: bei der lang gehaltenen Note geht es am Ende etwas herunter mit der Tonhöhe. Wäre jetzt natürlich die Frage, ob da einfach jemand am Pitchbend o.ä. dreht, oder ob das Bestandteil des Patches sein soll. Dann bräuchte man im einfachsten Fall noch eine Envelope mit längerer Delay-Phase ...

 

[Felsenstein]

Ein schneller Versuch mit dem Grandmother von Moog und ein bisschen Automation. Klingt einfach, Ist im Detail tricky, wenn man es genau haben möchte. Später kann ich bei Bedarf noch ein Foto davon machen.

Die Modulation könnte ja auch von einem langsamen VCO kommen. Der 921 hatte doch diesen Clamp Trigger input.

Anhang anzeigen 272729

Klingt super! Stimmt, im Detail gelauscht hör ich im Original eine Dreieckwelle mit raus, vor allem am Anfang. Is halt mehr Gefummel... ^^

Werd ich direkt mal probieren, ob ich einen VCO im Arturia so weit runter bekomme, dass er als LFO läuft.

 

[Felsenstein]

wenn sie frei laufen, muss er LFO und Spiel gut timen - das ist aber im Soundbeispiel im Eingangsposting m.E. nicht zu hören.

Beim Wechsel von der ersten zur zweiten Note klingt der Anschlag softer - das könnte aber auch daran liegen, dass eine der Hüllkurven (kurze Releasephase) noch nicht wieder auf 0 zurückgesetzt war. Oder Single-Trigger. Aber da wird es dann wieder Synth- bzw. Modulspezifisch.

Ich würde so einen Patch vermutlich einfach mit dem Polybrute oder Deepmind bauen - alternativ mit Neutron oder 2600, falls ich die LFOs dort gesynct bekomme.

Oben kam schon der Tip, dass man statt dem Standard-LFO einen VCO nehmen könnte, tiefste Oktave und dann triggern. Sollte eigentlich auch bei Tomita damals geklappt haben, obwohl ich oft zweifle, dass er so kompliziert gestöpselt hat, Vieles kam sicher einfach beim Herumprobieren raus. Und ging evtl. wirklich nur so in der analogen Version umzusetzen. Who knows...

Ja, na dann, her mit den Audios! :)

 

[Felsenstein]

Ich kenne den Moog Modular IIIc jetzt nicht genau. Aber man könnte wohl einen Oszillator als LFO verwenden und über den Synceingang könnte man die Schwingung per Tastaturgate / -trigger zurücksetzen.

Gute Idee, werd direkt mal testen, ob der VCO so weit runter kommt. Triggerbar sollte er sein, selbst in der Arturia-Version.

 

[Tom Noise]

Is halt mehr Gefummel... ^^

Genau und vor allem fehlen dem Grandmother so einige Dinge wie mehr VCAs und ggfls noch Envelopes dafür.
Ich habe den Eindruck, dass die LFO-Modulationstiefe selbst auch noch leicht mit einer Hüllkurve gesteuert ist. Das habe ich in Logic per Modwheel- Automation noch nachgeahmt (was LFO Amt steuert). (Audio siehe oben)

 

[Scenturio]

Ich habe den Eindruck, dass die LFO-Modulationstiefe selbst auch noch leicht mit einer Hüllkurve gesteuert ist.

da war ich nicht ganz sicher.

Was ich herauszuhören meine:

• es gibt eine Filter-Envelope mit einer Decayphase, die kürzer als die abfallende Phase des "Sinustones" ist.
• Die Amp-Envelope reagiert auch unterschiedlich: bei den kürzer gehaltenen Noten gibt es einen schnelleren Abfall des Pegels.
  Ich habe versucht, das mit einer zusätzlichen Releasephase nachzustellen, komme aber nicht ganz heran.

Mein Versuch "auf die Schnelle" mit dem Polybrute:
Anhang anzeigen pb_st.wav

Aufbau:

• zwei Oszillatoren, der erste mit einer Mischung aus Triangle und Square, der zweite nur Triangle.
• zweiter Oszillator eine Oktave höher.
• beide Oszillatoren gehen parallel in zwei Filter:
• Lowpass 1 (SP) ohne Resonanz wird von der Mod-Envelope mit kurzer Decayphase moduliert.
• Lowpass 2 (LDR) wird mit Resonanz in Selbstoszillation durch die Filter-Envelope (langsame Decayphase) und LFO1 (Sawtooth up, Key-Trigger) moduliert.
• Amp-Envelope mit kurzer Attack, langerer Decay, und mittelkurzer Releasephase.
• Velocity habe ich mir gespart: im Soundbeispiel sind die ersten beiden Noten ja leiser, und die vorletzte clippt.

ich bin aber gerade beim Anschlag noch nicht wirklich nah dran.

 

[Tom Noise]

Vieles kam sicher einfach beim Herumprobieren raus.

Ganz bestimmt ist das so und diese absolute Detailverliebtheit hat man eher beim Kopieren als beim Schaffen. Zudem reagiert jeder Synth recht unterschiedlich in den Details. Wenn alleine die LFO- (oder ggfls. VCO-) Welle eine leicht unterschiedliche Symmetrie bzw. Verlaufsform aufweist, klingt es im Detail anders. Dann wird beim Moog Filter auch die Resonanz schwächer, je tiefer die Cutoff Frequenz des Filters sinkt usw. und so fort.

 

[Felsenstein]

Genau und vor allem fehlen dem Grandmother so einige Dinge wie mehr VCAs und ggfls noch Envelopes dafür.
Ich habe den Eindruck, dass die LFO-Modulationstiefe selbst auch noch leicht mit einer Hüllkurve gesteuert ist. Das habe ich in Logic per Modwheel- Automation noch nachgeahmt (was LFO Amt steuert).
Anhang anzeigen 272734Anhang anzeigen 272735

Yep, daher war die Moogschrankwand auch der Bringer, viiiiele Module....

Gibts zum Bild auch schon Ton?

 

[Tom Noise]

Yep, daher war die Moogschrankwand auch der Bringer, viiiiele Module....

Gibts zum Bild auch schon Ton?

Der Ton war doch oben

 

[Felsenstein]

da war ich nicht ganz sicher.

Was ich herauszuhören meine:

• es gibt eine Filter-Envelope mit einer Decayphase, die kürzer als die abfallende Phase des "Sinustones" ist.
• Die Amp-Envelope reagiert auch unterschiedlich: bei den kürzer gehaltenen Noten gibt es einen schnelleren Abfall des Pegels.
  Ich habe versucht, das mit einer zusätzlichen Releasephase nachzustellen, komme aber nicht ganz heran.

Mein Versuch "auf die Schnelle" mit dem Polybrute:
Anhang anzeigen 272748

Aufbau:

• zwei Oszillatoren, der erste mit einer Mischung aus Triangle und Square, der zweite nur Triangle.
• zweiter Oszillator eine Oktave höher.
• beide Oszillatoren gehen parallel in zwei Filter:
• Lowpass 1 (SP) ohne Resonanz wird von der Mod-Envelope mit kurzer Decayphase moduliert.
• Lowpass 2 (LDR) wird mit Resonanz in Selbstoszillation durch die Filter-Envelope (langsame Decayphase) und LFO1 (Sawtooth up, Key-Trigger) moduliert.
• Amp-Envelope mit kurzer Attack, langerer Decay, und mittelkurzer Releasephase.
• Velocity habe ich mir gespart: im Soundbeispiel sind die ersten beiden Noten ja leiser, und die vorletzte clippt.

ich bin aber gerade beim Anschlag noch nicht wirklich nah dran.

Jaaaa...... da bleibt man kleben am Gerät, wegen der Details.... Bei jedem Durchlauf hört man wieder Neues und versucht ne andere Verkabelung usw. Hatte meine erste Verdrahtung auch erst mit 2 getrennten Generatoren, aber die Klangcharakteristik war zu clean und dann konnte es nur daran liegen, dass T ein leicht oszillierendes Filter statt VCO genommen hat. Klingt auch etwas "filigraner" als ein gewobbelter Sinus. Vermutlich hat er auch noch ganz andere nachfolgende Filter- und Kompressoreinstellungen auf analoger Domain genutzt, die zu den teils knackigen Einschwingvorgängen führten, die man so ohne Weiteres per DAW gar nicht hinbekommt. Evtl. ist teils sogar das Magnetband bei der Aufnahme dran schuld, oder das Tonbandgerät oder oder oder....

Daher ist es ja schon ein Erfolg, wenn man sich dem Original nur nähert, rein nach Gehör gepatcht. Klingt jedenfalls schon recht nach "Willkommen im Club!" ;) Das Runterziehen am Ende ist schon ziemlich überzeugend.

 

[Scenturio]

Vermutlich hat er auch noch ganz andere nachfolgende Filter- und Kompressoreinstellungen auf analoger Domain genutzt, die zu den teils knackigen Einschwingvorgängen führten

gerade wenn man selbst zusammengestellte Modularsysteme nutzt, sind die Möglichkeiten ja fast unbegrenzt ...

Ich habe jetzt auch gemerkt, dass die Filter-Envelope des ersten Filters bei mir noch zu langsam ist, und zu weit aufmacht. An den Wellenformeinstellungen des/der Oszillatoren könnte man auch noch recht lange feilen - muss ja keine der Basics bzw. gemischten Basics sein, sondern kann auch sein, dass da schon mit Crossmod oder so Shapern gearbeitet wurde. Sehr viel an Obertönen wird ja nicht durchgelassen, daher ist das nicht soo einfach herauszuhören.

Evtl. ist teils sogar das Magnetband bei der Aufnahme dran schuld, oder das Tonbandgerät oder oder oder....

ich mache ja ab und zu "Recreations" bzw. Coverversionen zu Übungszwecken - gehe da aber meistens auch nur so weit ins Detail, bis es für mich im Mix passt. Es kommt natürlich immer darauf an, welche Ansprüche man an Authentizität hat. Grundsätzlich finde ich solche Exkursionen aber spannend und meistens lehrreich.

 

[Felsenstein]

Der Ton war doch oben

Asooooo... ich dachte, das Foto war von einem späteren Versuch. ^^

 

[Felsenstein]

gerade wenn man selbst zusammengestellte Modularsysteme nutzt, sind die Möglichkeiten ja fast unbegrenzt ...

Ich habe jetzt auch gemerkt, dass die Filter-Envelope des ersten Filters bei mir noch zu langsam ist, und zu weit aufmacht. An den Wellenformeinstellungen des/der Oszillatoren könnte man auch noch recht lange feilen - muss ja keine der Basics bzw. gemischten Basics sein, sondern kann auch sein, dass da schon mit Crossmod oder so Shapern gearbeitet wurde. Sehr viel an Obertönen wird ja nicht durchgelassen, daher ist das nicht soo einfach herauszuhören.

Man muss irgendwann eh einen Schlussstrich ziehn, da einfach zu viele Parameter zwischen der Technik von damals und heute stehn, eine solide Annäherung ist meist schon gut genug, um den Stil überzeugend rüberzubringen. Es ist dann aber nochmal ganz was Anderes, wenn mit dem fast perfekten Sound eine völlig andere Hook gespielt wird, die so nicht von Tomita stammt. Wenn es dann trotzdem so klingt wie aus dem Studio des Meisters, dann hat man den Jackpot. Es sind halt nicht nur die Klänge, sondern auch die damit verbundenen Noten, die wir in der grauen Denkmasse abspeichern. Das verursacht auch immer ein gewisses Fringe-Gefühl, spielt man mit "berühmten" Sound was anderes und es will dann einfach nicht so richtig zünden wie beim bekannten "Hit". Kennt man, oder?