Nur OnTopic Digital gegen Analog

[serge]

Muss man, wenn man Bauformen wie Thru Hole und SMD diskutiert, nicht auch die Art der Leitungsführung auf den Platinen vergleichen? Da lässt sich auch fragen, ob und in welchem Ausmaße die Nähe zweier Leiterbahnen und deren Verlauf zueinander für bestimmte mehr oder weniger stark klang- oder verhaltensbestimmende Eigenschaften (z.B. per Induktion) verantwortlich sein könnten.

Und auch im Digitalbereich führen ja verschiedene Wege zum Ziel, so kann ein Digitalfilter als mathematische Funktion oder als Bauteil-Emulation eines analogen Schaltkreises realisiert worden sein (natürlich ist das letztlich auch Mathematik, aber andere Berechnungen).

 

[TthssSodjxX]

Bei Hochfrequenzschaltungen, also in den MHz, GHz Bereich macht die Leitungsführung einen Unterschied, bei Audio sollte das so ziemlich egal sein, dafür sind die Signale viel zu niederfrequent.

Ja bei der Bauteil Emulation wird dann wirklich per Wahrscheinlichkeitrechnung geschätzt wie sich die Elektronen in der Schaltung, mit den Bauteilen und deren Toleranzen(die man dann beliebig ändern kann, da sie virtuell sind), verhalten. Deswegen kann man so recht nah ans Original kommen, wenn man das richtig macht. Da die Technologie aber noch recht neu ist, wird da sicher noch einiges passieren um das noch genauer hinzubekommen.

 

[Feinstrom]

Wisst ihr was?
Ich mach mir das recht einfach:
Da ich in erster und einziger Linie (zumindest was Musikinstrumente betrifft) Musiker bin und weder Konstrukteur, Elektroniker oder Wirtschaftsberater für kommerzielle Musikinstrumentenhersteller bin, achte ich genau auf einen einzigen Aspekt: das, was hinten an der Output-Buchse anliegt.
Wenn das meinen Ansprüchen entspricht, ist es mir völlig egal, ob da digitale oder analoge Technik, etwas Mechanisches (ja, ich kriege bald den Motor Synth!) oder ein Rudel singender Hamster in der Kiste ihr Tagwerk verrichtet.
Es sei denn, das Gerät hat keine Holzseitenteile - DAS weiß ja nun jeder, dass ohne Holzseitenteile nur steriler, kalter Sound rauskommen kann.

Schöne Grüße,
Bert

 

[Sanguinea Project]

… jetzt weiß ich endlich, warum das Zeug, dass ich mit dem X-Board (Plastik) einspiele, so Scheiße klingt!

Zum Testhören/YT: genaugenommen kann ich doch einen Vergleich nur ziehen, wenn ich Verstärker und Boxen identisch habe?
Um mein obiges Beispiel mal fortzuspinnen: auf YT höre ich das Modul Rötzpötz 4711 mit Spitzentechnik aufgenommen, den Demotrack vielleicht professionell gemastered, komprimiert, limitiert, gefaltungshallt… und bei mir zuhause geht es über einen alten Transistorverstärker mit zwei Breitbandkalotten - oder über eine Billigsoundkarte mit zwei 10-W-Brüllwürfeln dran.
Oder auch umgekehrt.

Ich habe mit meinen Softsynths schon derbe Unterschiede nur mit unterschiedlichen Kopfhörern gehabt, von unterschiedlichen Abhören rede ich überhaupt nicht.
Wenn ich an die technischen Feinheiten hier denke: kann ich die wirklich unter einem gegebenen Setup "nach dem Klangerzeuger" voneinander unterscheiden?

 

[gerwin]

Glücklicherweise sind Analoge und Digitale Systeme kompatibel, so dass man sich weder für das eine, noch das andere, explizit entscheiden muss. Für mich spricht keines gegen das andere. Die Instrumente, ob nun analog oder digital spielen miteinander, nicht gegeneinander.

 

[2bit]

Der Weg ist das Ziel.

1. Schraube gerne am Modularsystem und den anderen echtens Synths herum. Meine Hände, die Geräte, meine Ohren. Direkter Spaß.
2. Ebenso programmiere ich aus reiner Spaß an der Freud an meinen persönlichen Sysex-Editoren für uralte Roland-Rompler herum.
3. Ebenso sind gute Plugins nicht von der Bettkante zu stoßen. Das, was heute Mittelmaß ist, war vor 20 Jahren schlicht unvorstellbar. Zeit ist hier definitiv ne Perspektive.

4. Wenn man den ganzen Zinnober dann auch noch zusammen zum einträchtigen Laufen bringt, hat man schon irgendwie ein Grinsen im Gesicht. Dann ist es nicht Digital gegen Analog. Sondern Digital MIT Analog. Ewige Baustelle. Modelleisenbahn.

 

[micromoog]

Selbst als eingefleischter Analogfan ist z.Zt. ein MODX mein absoluter Lieblingssynth, der hat so ein faszinierendes Klangpotential...und selbst die vermeintlichen 2. Klasse Wandler gegenüber dem großen Bruder tun hierbei keinerlei Abbruch.

Die Welt ist nicht nur schwarz/weiß!

 

[Nowo]

Die Instrumente, ob nun analog oder digital spielen miteinander, nicht gegeneinander.

Für mich ist das die Kernaussage! Letztlich ist doch alles Mittel zum Zweck, wobei sich diese natürlich unterscheiden können. Ein Zweck wäre auf engem Raum mit geringeren Mitteln Musik zu machen, dann ist in the box angesagt. Ein anderer Zweck wäre die Synthese zwischen Haptik und Klangerzeugung zu erreichen, das geht modular wahrscheinlich am besten.
Ich habe noch nie so wirklich analog Synth-Klänge erzeugt und freue mich jetzt, das mit dem Neutron ausprobieren zu können. Erste Gehversuche waren nicht besonders, aber auch nicht entmutigend. Daher überlege ich jetzt schon mal, wie ich ihn in die digitale Welt integriere.

 

[TthssSodjxX]

Bei der Diskussion Digital gegen Analog soll es ja nicht darum gehen, nur das eine oder das andere zu benutzen. Ich glaube, das habe ich noch nicht deutlich beschrieben.

Es geht viel mehr darum kann ein Digitaler Synth mit z.B. ACB oder das was u-he macht so klingen wie ein echter Analoger? Umgekehrt geht das natürlich nicht, da in Digital viel mehr möglich ist, wie z.B. EQ ohne Phasenverschiebung oder ein Decay was so snappy ist dass es nur ein 1 Samples breit ist und danach sofort auf 0 geht, wenn man das möchte. Das waren jetzt nur Beispiele, bitte nicht drauf festnageln.

Es soll hier also nicht draum gehen nur das eine oder andere zu nehmen, sondern mehr um die Technik dahinter, also kann Digital wie Analog klingen, oder kann Digital auch schon mal "analoger" als ein neuer Analog Synth klingen. Kann Digital "fett", "warm", "breit", "druckvoll", "lebendig" und all so etwas.

Zudem meint hier Digital nicht nur Softsynths, denn Digital ist es ja egal ob es im PC auf der CPU läuft oder im DSP oder FPGA in einem Hardwaregerät.

 

[CO2]

Ja, das fiese ist ja, das Digital eigentlich alles kann, was Analog kann und noch viel mehr.
Ich denke, der ganze Analoghype hängt damit zusammen, das damals junge Musiker „neue“ Musik auf den Kisten gemacht haben, die damals billig waren, weil gestandene Musiker voll auf digital abgefahren sind, endlich klangen Trompeten mal wie Trompeten usw... und mit dem alten muffigen Geraffel nichts mehr anfangen konnten.
Und evtl ein bisschen die Haptik, diese typischen 1Knopf Digitalkisten laden halt nicht wirklich zum Schrauben ein..
Seit den ersten VAs verschwimmt das ja eigentlich total und wird auch immer mehr „Eins“ also digitale und analoge Synth und ich finde es eigentlich schade, dass so krampfhaft versucht wird, analoge Synth zu emulieren, anstatt einfach fette Digitalsynth zu entwickeln (die es ja auch schon gibt...) ohne immer diesem werbewirksamen analogvoodoo hinterherzuhecheln. Verkauft sich halt einfach noch besser, im Moment.....
Und auch die Entwicklung am Analog-Markt finde ich eher zweifelhaft, also die ganzen Klone und diese „analog um jeden Preis“-Synth, zb der kleine Mopho-Keys damals ist einer der schlechtesten Analogsynth, die ich jemals hatte, oder der Korg Mini-MS usw. Die Liste lässt sich sicher noch deutlich verlängern mit neuen Synth, die einfach schlechter klingen als aktuelle Digitale, aber Hauptsache analog...

 

[serge]

Ich denke, der ganze Analoghype hängt damit zusammen, …

Also reden wir im Thread auch über mögliche Ursachen? Na gut.

Den Analoghype mit seiner Flut analoger Nachbauten nicht zuletzt eines ganz bestimmten Herstellers gibt es vor allem deshalb, weil
(a) die Hersteller sich hier die Entwicklungsarbeit für die Schaltungen der Instrumente sparen können, und
(b) die Hersteller keinen nennenswerten Vermarktungsaufwand für diese Instrument treiben müssen, da diese durch ihre historischen Vorbilder hinreichend bekannt und beim Kunden begehrt sind.

Will die Kundschaft also mehr innovative digitale Synthesizer sehen, tut sie gut daran, keine analogen mehr zu kaufen.

 

[micromoog]

Sehe ich nicht so, dieser immer steigende "Analoghype" ist seit 10-15 Jahren zu beobachten, da war der "bestimmte Hersteller" noch gar nicht mit Synthesizern am Start.
Dieser Hersteller profitiert nur bzw. vor allem deshalb davon, weil er bei den Kunden besser zugehört hat als seine Mitbewerber.

Techniker haben ja die Eigenschaft immer höher, schneller, weiter zu wollen. Doch aus kommerziellen Aspekten sind selbst die Urgesteine Smith und Oberheim aufgewacht und konnten ihren neuen Erfolg nur auf bewährtes aufbauen.

Roland mag hier vom Kunden zwar ambivalent gesehen werden, aber immerhin versuchen sie "altbewährtes" mit neuen digitalen Mittel zu realisieren. Auch wenn analog so schnell nicht aussterben wird, ist die Richtung die Roland da einschlägt wohl auch für andere Hersteller auf lange Zeit die zukunftsträchtigste.

Andererseits ist das Thema wieder ein "künstliches Problemchen" eines kleinen (globalen) Nerdhaufens. Habe noch nie von einem Top-40-, Rock-Cover-, Schülerband- oder Kirchencombo Keyboarder gehört, dass sein Kronos oder [beliebige Workstation hier einsetzen] zu digital oder nicht analog genug klingt. Hier liegt imho der Massenmarkt und der wird Digital schon hervorragend in allen Preissegmenten bedient.

Analog dazu fällt mir noch ein: Wie klingt das Klavier?

 

[CO2]

Also reden wir im Thread auch über mögliche Ursachen? .......

Wollte damit nur andeuten, es hätte auch ganz anders kommen können. Analog ist (meiner Meinung nach) in großen Teilen überbewertet, muss nicht sein.
ZB FX sind schon lange (mit wenigen Ausnahmen) digital, hat auch nie jemand gestört, bzw da gibts den Analoghype komischerweise nicht , usw.....

Nur an den „Vorbildern“ kann es nicht liegen, ich glaube/bin sicher, das die alten „ Helden“ Jarre, Schulze, Kraftwerk und wie sie alle heißen, die jungen Leute nicht die Bohne interessieren, weils auch schon rein musikalisch eine ganz andere Ecke ist, als heute gehört und gemacht wird....

Ich denke, viel hat mit der Haptik zu tun, gerade alter Techno lebt ja eigentlich durch „Geschraube“ und nicht durch virtuoses Tastenspiel...... ( das ist auch das, was für mich bei VSTs ein deutlicher Rückschritt/Einschränkung ist, ohne wirklich guten Controller ist das ja schon wieder witzlos, bzw. viel Automationsgedöns, was dann aber auch schnell wieder leblos bzw. konstruiert klingt....) aber das sieht natürlich jeder anders, gibt bestimmt mittlerweile gute Controller, bin da total raus....

 

[serge]

Sehe ich nicht so, dieser immer steigende "Analoghype" ist seit 10-15 Jahren zu beobachten, da war der "bestimmte Hersteller" noch gar nicht mit Synthesizern am Start.

Richtig, den Hype als solchen gibt es schon länger.

Aber „damals“ gab es nur Vintage-Instrumente in geradezu homöopathischen Stückzahlen, die entsprechend hohe Preise erzielen konnten. Wer sich das nicht leisten konnte, behielt sein Geld.

Heute kann diese Nachfrage aber bedient werden, und zwar zu geradezu lächerlich geringen Preisen.

Warum also sollte ein Hersteller wie Behringer kostspielige Forschungsarbeit in neue, erregende digitale Syntheseverfahren und entsprechende Instrumente investieren, wenn die Kundschaft ihm die deutlich günstiger herzustellenden Kopien des Bewährten & Begehrten aus den Fingern reißt?

Deinen letzten beiden Absätzen stimme ich zu, insbesondere dem letzten.

 

[micromoog]

So macht's dann (auch für mich) einen Sinn!

 

[schnuffke2]

Irgendwie sind hier alle nur um Ausgleich bemüht, was aber doch nicht Sinn dieses Threads sein kann (?).

Digital stinkt irgendwann ab, wenn es um höhere Frequenzen geht. Alles was mit Verzerrung und mit schneller Modulation zu tun hat z.B.

Letztens habe ich folgendes Video entdeckt:


https://www.youtube.com/watch?v=QdkYmgL3qwM


Kannste mit Digitalsynth knicken. Das hört man schon über YT. Vllt. lässt sich der ein oder andere sweetspot finden und man kommt digital in die Nähe, aber mehr geht nicht. Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur.

Alle reden immer von Bässen. Ich finde, in den Obertönen entscheidet es sich ( wenn es wilder und höher wird ). Natürlich nicht die gleichen Bässe, aber durchaus brauchbare mache ich locker am Computer. Sowas wie im Video nicht.

 

[Bernie]

Bei Hochfrequenzschaltungen, also in den MHz, GHz Bereich macht die Leitungsführung einen Unterschied, bei Audio sollte das so ziemlich egal sein, dafür sind die Signale viel zu niederfrequent.

Ja bei der Bauteil Emulation wird dann wirklich per Wahrscheinlichkeitrechnung geschätzt wie sich die Elektronen in der Schaltung, mit den Bauteilen und deren Toleranzen(die man dann beliebig ändern kann, da sie virtuell sind), verhalten. Deswegen kann man so recht nah ans Original kommen, wenn man das richtig macht. Da die Technologie aber noch recht neu ist, wird da sicher noch einiges passieren um das noch genauer hinzubekommen.

Naja, ich hatte mal einen VOX AC-30, mit dem ich ganz wunderbar verschiedene Radiosender empfangen könnte.
Aber es ist tatsächlich bei konventionellen Schaltungen von Vintagekisten oft so, das andere Bauteile und externe elektromagnetische Wellen dort mit einstreuen, auch das Übersprechen ist ja keine Seltenheit.
Durch die recht großflächigen Leiterbahnen verhält sich die ganze Platine dann wie eine Antenne, das ist bei kompakter Bauweise, wie SMD oder Chips eben nicht der Fall.

 

[Plasmatron]

Ich habe schon mal im Wingert (Weinberg..) Radio gehört, das wurde in den Draht induziert bzw aufmoduliert -

 

[Sticki]

Ach das Thema strengt auch an irgendwie.
Ich hab ja nun alles zu Hause. VA Hardware....Voll Analog....Vst. und ACB Drummaschinen wo ich gar keinen Unterschied wahrnehme zu voll Analog Drumies. Tja und alles klingt auf seine Art gut sonst hätte ich das ja für mich nicht ausgesucht. Und geht super zusammen. Hatt alles sein eigenen Scharm.... Charakter und Klang Verhalten.
Diskutieren könnte man das Analog/Digital Ding bis zum Sterben. Aber hatt kein Sinn.

 

[schnuffke2]

Nicht das Thema strengt an, Menschen strengen an. Klar, es wurden schon epische Schlachten im Netz geführt, was aber eigtl. immer an persönlichen Eitelkeiten liegt. Das braucht es natürlich nicht, sehe ich auch so.

 

[Martin7777]

Wenn ich einen VA analog verbinde, dann hab ich doch einen analogen Sound. Ich versteh das Problem nicht. Ich gehe in einen Laden und kaufe das was mir gefällt und nicht was mir einer versucht einzureden. Also sorry Jungs.....macht die Augen zu und genießt den Sound. Ob VST, VA, Naturel oder Analog. Mal ehrlich macht doch alles irgend wie spass.

 

[Nowo]

[...]
Digital stinkt irgendwann ab, wenn es um höhere Frequenzen geht. Alles was mit Verzerrung und mit schneller Modulation zu tun hat z.B.
[...]
Alle reden immer von Bässen. Ich finde, in den Obertönen entscheidet es sich ( wenn es wilder und höher wird ). Natürlich nicht die gleichen Bässe, aber durchaus brauchbare mache ich locker am Computer. Sowas wie im Video nicht.

Ich denke, das kommt auf den Anwendungsfall an. Persönlich finde ich das Video sehenswert, geht aber gar nicht in die Richtung die ich machen will. Brauche ich diese Höhen? Im hochfrequenten Bereich spielt sich bei mir eh viel ab, da dämpfe ich eher mal. Wenn ein Analoger gegen einen Digitalen jeweils solo antritt, gibt es wahrscheinlich hörbare Unterschiede, aber im Mix würde ich stark anzweifeln, dass man diese noch hört.
Ich habe jetzt aktuell zwei analoge und einen digitalen Synth im Gebrauch. Spielspaß habe ich mit allen und sie sind auch alle schon auf Aufnahmen verewigt worden.

 

[xylux]

Ach das Thema strengt auch an irgendwie.
Ich hab ja nun alles zu Hause. VA Hardware....Voll Analog....Vst. und ACB Drummaschinen wo ich gar keinen Unterschied wahrnehme zu voll Analog Drumies. Tja und alles klingt auf seine Art gut sonst hätte ich das ja für mich nicht ausgesucht. Und geht super zusammen. Hatt alles sein eigenen Scharm.... Charakter und Klang Verhalten.
Diskutieren könnte man das Analog/Digital Ding bis zum Sterben. Aber hatt kein Sinn.

Genau ?
Den “normalen Musikkonsument” juckt und interessiert
das kaum ob sein Lieblingssong nun analog oder sonst
wie produziert wird ( kennt doch jeder und ist nichts Neues )
Das wichtigste ist doch der Spaß und ein vernünftiger Workflow

 

[intercorni]

Wann gab es den Acid Hype? Das muss 1994/95 gewesn sein und da gab es schon den ersten Analog-Hype durch die neuen Technoproduktionen. Seit dem ist es dann einfach nicht mehr stagniert, weil Pop und Analog wunderbar zusammenpassen.

 

[TthssSodjxX]

Wen das Thema nicht instressiert muss hier nicht schreiben. Es geht hier auch nicht darum was "besser" ist oder was genutzt werden sollte. Das entscheidet sowieso jeder für sich selbst. Wer interesse an einer Unterhaltung zu den Untschieden zwischen Digital und Analog hat, der ist hier richtig aufgehoben, solange es nicht persönlich und verletzend wird.

Naja, ich hatte mal einen VOX AC-30, mit dem ich ganz wunderbar verschiedene Radiosender empfangen könnte.
Aber es ist tatsächlich bei konventionellen Schaltungen von Vintagekisten oft so, das andere Bauteile und externe elektromagnetische Wellen dort mit einstreuen, auch das Übersprechen ist ja keine Seltenheit.
Durch die recht großflächigen Leiterbahnen verhält sich die ganze Platine dann wie eine Antenne, das ist bei kompakter Bauweise, wie SMD oder Chips eben nicht der Fall.

Ja klar kannst du durch extreme lange oder komisch angeordnete Verbindungen zusätzliche Induktivitäten und Kapazitäten erzeugen. Das hat dann aber was mit dem Layout der Platine zu tun, ob dann dort nun ein SMD Transistor oder in großer Bauweise zum Einsatz kommt ist egal. Wenn man aber nicht gerade einen Radiosender empfängt sollten solche extremen Layouts aber eher bei hohen Frequenzen einen Auswirkung haben. Jedenfalls habe ich gelesen, dass man erst dann z.B. Wert auf große Masseflächen und die Leiterbahnführung legt. Ob ein Moog Ladder Filter nun in SMD oder zum Durchstecken aufgebaut ist, wird man glaube ich nicht hören, wenn die Bauteile dieselben Kennlinien und Charakteristika aufweisen.
Dass SMD bei gleicher Verschaltung anders klingt glaube ich nicht. Dafür müsste man aber wirklich mal eine Schaltung in SMD aufbauen und vergleichen. Leider oder zum Glück klingen ja auch gleiche Schaltungen leicht unterschiedlich. Was einen objektiven Vergleich sehr schwer machen dürfte.

Aber einfach zu sagen SMD klingt anders, das wäre viel zu kurz gegriffen.

 

[Bernie]

Dass SMD bei gleicher Verschaltung anders klingt glaube ich nicht. Dafür müsste man aber wirklich mal eine Schaltung in SMD aufbauen und vergleichen. Leider oder zum Glück klingen ja auch gleiche Schaltungen leicht unterschiedlich. Was einen objektiven Vergleich sehr schwer machen dürfte.

Aber einfach zu sagen SMD klingt anders, das wäre viel zu kurz gegriffen.

so schlecht tolerierte Bauteile von damals gibt es heute nicht mehr, von daher scheint es da Unterschiede zu geben.
Ob besser oder schlechter kann ich nicht sagen, es klingt eben etwas "anders".

 

[Otterl]

... es klingt eben etwas "anders".

...und um dieses "anders" soll es hier laut Threadstarter auch gehen.
Denn wir wollen ja nicht werten (was Geschmackssache wäre).
Insofern haben wir bewiesen, dass Beide durchaus ihre Existenzberechtigung
haben, weil das Eine nicht das Andere 100%ig ersetzen kann.

 

[serge]

…weil das Eine nicht das Andere 100%ig ersetzen kann.

Oh – ich hatte dagegen den Threadstarter so verstanden,
dass Analog nicht Digital ersetzen kann
(in dem Sinne, dass die Klangmöglichkeiten einer digitalen Klangerzeugung weitaus größer sind als die einer analogen),
aber dass Digital durchaus Analog ersetzen kann
(in dem Sinne, dass die einer analogen Klangerzeugung zugeschriebenen Klangeigenschaften auch digital erzeugt werden können).

 

[Otterl]

Oh – ich hatte dagegen den Threadstarter so verstanden,
dass Analog nicht Digital ersetzen kann
(in dem Sinne, dass die Klangmöglichkeiten einer digitalen Klangerzeugung weitaus größer sind als die einer analogen),
aber dass Digital durchaus Analog ersetzen kann
(in dem Sinne, dass die einer analogen Klangerzeugung zugeschriebenen Klangeigenschaften auch digital erzeugt werden können).

Mal so ausgedrückt: 100%ig ersetzbar => nö. ("anders"...)
Mit Abstrichen leistet digital natürlich Einiges, wenn es um den Ersatz für analog geht.
Viele kommen ja mit weniger als 100 % Authentizität klar.
Und ab wann das alles Flohhustenhören ist, darüber schlagen wir uns ja hier immer
wieder die Köppe en.

 

[Sticki]

Klar klingt alles auf gewisse weise anders. Eine gewisse eigene Soundfärbung würde ich auch jeden Synthesizer zuschreiben. Bei meinem VA zb. hab ich durchaus auch Sounds die jetzt nicht unanalog wirken und klingen. Wenn man die Sounds Blank ohne Effekte lässt. Aber trotzdem nicht vergleichbar mit einem Moog oder alten Jupiter oder so. Irgendwie hat doch jeder Synthesizer sein eigenen Charakter auch.