Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

[bartleby]

Die Fronten sind hier sehr verhärtet

stimmt, und das ist schade, denn die sache ist doch technisch echt interessant!

ich faends super, wenn jemand mit zugang zu beiden geraeten das nochmal ganz neutral und ergebnisoffen im direktvergleich ausprobiert.

@fanwander? sonstwer?

 

[intercorni]

Sorry aber der Pro-1 ist kein Clone des Pro-One sondern eine Adaption. Der Sequential hat auch keinen duophonen Modus. Darüber regt sich aber seltsamerweise keiner der Hüter der "vor dem Krieg war alles besser"-analog-Fanatiker auf.

Der Pro-1 "macht Sinn" (OT: Dirk kriegt gerade Bauchweh), weil er ein großartig klingendes Synthesizer-Modul ist, mit dem man toll Musik machen kann. Fertig.

Sorry aber das hier steht auf der B Site: True to the Original

 

[intercorni]

Der Pro-1 ist kein Nachbau/Clone, sondern eine Adaption mit teils anderen Funktionen und anderem (technischen) Aufbau.
Der Pro-1 klingt nicht wie der Pro-One. Es sind ähnliche und doch unterschiedliche Synthesizer mit unterschiedlichen "Innereien".

3phase kritisiert primär, dass die ENV seitens B nicht explizit als "digitale" deklariert wurden/sind. Sekundär spiegelt sich das im resultierenden Verhalten der ENV,
gem. der Erwartungen des Users (hier 3phase), welcher von einem 100% analogen Synthesizer (vor dem Kauf?) ausgegangen ist und nun hinsichtlich der Arbeitsweise (und dem resultierenden Klang) der digitalen ENVs enttäuscht ist.

Das ist auch schon alles, denke ich.
Und noch mal: Wenn der B/Pro-1 nicht gefällt, dann zurückgeben und den Pro-One holen, bzw. weiterhin nutzen .. und gut iss.

True to the Original

 

[3phase]

doppelblinde tests? aua.. die wurden von frauenhofer eingeführt um statistisch zu beweisen das man mp3 nicht erkennt.. Leider hat die hirnforschung dann ergeben das das gehirn das sehr wohl erkennt, und zwar zu 100%. setzt stress hormone frei. Deswegen nennt man solche tests in fachkreisen auch idioten tests. Hör profis vertrauen ihren ohren, aber nicht gehör ermüdenden tests bei denen so lustige ergebnisse rauskommen wie das eine sound blaster genauso gut klingt wie hi rez dsd.

Und für taktile musik instrumenten tests was von double blind zu labern ist nun echt affig. Das merkt man doch schon an den knöbben woran man da gerade dreht. voll blind.. wie stevie wonder..

 

[rauschwerk]

Hmm.. wollte es selbst überprüfen, doch..

 

[rauschwerk]

by the way..
hier ab Min.5:00 hört man die ENVs arbeiten (unabhängig eines Vergleiches zum Pro One jetzt). Das Demo ist nicht von mir.


https://youtu.be/g2UTj05a6ug

 

[micromoog]

True to the Original

Heißt nur "originalgetreu" und nicht "identisch"!

Ein Siku/Matchbox-Auto ist meißt eine "originalgetreue" Abbildung, kann aber NIE "identisch" der Vorlage sein, fängt beim fehelnden Motor schon an!

Und nü? Sollen wir gegen alle ein Betrugsprozeß führen?

 

[intercorni]

Hmm.. wollte es selbst überprüfen, doch..

Hehe die machen gerade auf Grund der Eskalation hier die Website neu

 

[schnuffke2]

by the way..
hier ab Min.5:00 hört man die ENVs arbeiten

Es knackt ordentlich herum. Ist das die Aufnahme oder kommt das so ausm Synth?

Wenn ausm Synth, ist das normal?

 

[micromoog]

Es knackt ordentlich herum.

Hat halt knackige Hüllkurven

 

[intercorni]

by the way..
hier ab Min.5:00 hört man die ENVs arbeiten (unabhängig eines Vergleiches zum Pro One jetzt).


https://youtu.be/g2UTj05a6ug

Der Zack fehlt, klingt sehr schlapp in dem Beispiel und erinnert mich an meine Diskussion zum 101. Ich denke es liegt am Kurvenverlauf der Envelopes bzw die zu lineare Reaktion des VCAs.

 

[3phase]

Auch wenn du in deinem Eingangsposting alle Andersdenkenden als dumm oder so bezeichnest, liegst du hier mal leicht daneben . Es sind nicht die EGs, die analoge Klangerzeuger so variationsreich und nicht steril klingen lassen. Analoge Hüllkurven verlaufen auch zu 99,9% identisch, sind reproduzierbar, wenn sie nicht total falsch designt sind. Den Unterschied machen die Abweichungen in der Phasenlage der von beiden _V_COs erzeugten Wellenformen aus. Die Phasenlage ist nie identisch. Das führt immer wieder zu einem anderen und variierenden Spektrum. Selbst ohne LFOs. Die spektrale Veränderung nimmt unser Hirn als lebendig wahr. Von daher klingt jeder angeschlagene Ton anders als der vorherige.

Kleines Experiment.: Halte einen Ton mit dual VCO, sample ihn, zerschneide die Sustain Phase in viele Teile und spiele die Schnipsel nacheinander ab. Sie unterscheiden sich! Dabei hatten die ENV keinen Einfluss.

lieber akne, frei laufende oscilatoren sind sicher auch ein faktor. aber das mit den analogen envelopes funktioniert auch mit white noise.. wat sagste nu? je nachdem ob du 4tel oder 32tel trigerst und wieviele 32tel da nacheinander kommen, hast du varierende envelope einsetzt punkte.. trigger impuls und gate length inter agieren da. Kann man auch digital emulieren.. nur wie so oft ist die emulation immernoch statischer und nicht so subliminal fein aufgelöst.. kennen wir von guten plug in emulationen...

Inwieweit die kleine arm cpu da jetzt genug rechenleistung zur verfügung stellt das gut zu emulieren kann ich nicht sagen.. das war auch garnicht der kritik punkt. Aber der geht dann bei der knopf abfrage anscheinend die puste aus..

Ausserdem will ich schon aus prinzip analoge hüllkurven in einem analog monophonen synth. sonst brauch ich das nicht. hab 2 nord modulars und reaktor und auch den uhe pro one.. ich wollte wieder einen voll analogen, und war wie viele im festen glauben das behringer das auch liefert.

 

[intercorni]

Was ich vom Original erwarte:
- durchbiegende billige Plastikhülle
- jaulende Kontakte und klappernde Keys
- Schwingungsform- Drehschalter mit Soundunterbrechung
- abreißender Trafo nach zwei Transporten

Habe ich was vergessen?

 

[micromoog]

Habe ich was vergessen?

Üble J-Wire Tastatur

 

[schnuffke2]

Für mich sind das eindeutig Störgeräusche, die nicht zu einem Synthsound gehören ... ist halt die Frage, ob das an der Aufnahme liegt.

Hat halt knackige Hüllkurven

 

[micromoog]

Für mich sind das eindeutig Störgeräusche, die nicht zu einem Synthsound gehören ... ist halt die Frage, ob das an der Aufnahme liegt.

<- War ein Scherz!

 

[3phase]

komisch.. die pro ones die wir hier in berlin haben sehen alle top aus.. ein fast unsterblicher synth.. aber kenn nur j wire.. noch nie einen anderen gesehen .. Mein eigner sah nach über 30 jahren und diversen umzügen und bühnen einsetzen auch noch top aus.. tastatur gummies, spannungs regler und ein osci mussten in der zeit mal getauscht werden.. aber wenn ihr nur durchgerockte kisten aus 8ter hand kennt.

die kratzer die der bro one schon nach einer woche hat sprechen nicht dafür das der 30 jahre hübsch bleibt.

 

[Rsdr]

Also wenn ich das jetzt richtig zusammen bekomme, kann die Hüllkurve durchaus 1:1 vom Kurvenverlauf sei, aber die leichten Variationen sind bei der Digitalen Nachbildung nicht mit berücksichtig worden. Haut das in etwa so hin?

Wenn dem so ist, dann kommen wahrscheinlich 99,9999% der Leute damit klar und ein paar wenige eben nicht, da sie genau dieses Verhalten für ihr Sounddesing benötigen. Da gibt es dann nur zwei Möglichkeiten. Entweder das Gerät zurück schicken oder Behringer informieren und auf ein Firmware Update hoffen.

 

[3phase]

Und nochmal was zum envelope test

Wenn ich meine typischen sounds mache reite ich die envelopes ähnlich wie bei einer 303.. Soll heissen ich bedien da mehrere knöbbe gleichzeitig, und das genau in dem kleinen sweetspot auf beiden envelopes gleichzeitig. So spielt man so ne kiste in meiner welt.

Kann sehr gut sein das der gemütliche tester der da alle 3 minuten mal vorsichtig hinfasst und einen einzelnen 5 mm move macht, da garnix merkt. Also wenn ich die envelope regler nicht anfass und bediene hab ich auch kein problem mit denen.. logisch, oder?

 

[bartleby]

Also wenn ich das jetzt richtig zusammen bekomme, kann die Hüllkurve durchaus 1:1 vom Kurvenverlauf sei, aber die leichten Variationen sind bei der Digitalen Nachbildung nicht mit berücksichtig worden. Haut das in etwa so hin?

nein, der hauptkritikpunkt bezieht sich auf das adsr-reglerverhalten im laufenden betrieb.

es gibt durchaus plausible szenarien, wie es da zu problemen kommen koennte, selbst wenn der huellkurvenverlauf bei statischen adsr-werten perfekt emuliert wird.

es muesste halt mal wer im parallelbetrieb ausprobieren...

 

[intercorni]

Also wenn ich das jetzt richtig zusammen bekomme, kann die Hüllkurve durchaus 1:1 vom Kurvenverlauf sei, aber die leichten Variationen sind bei der Digitalen Nachbildung nicht mit berücksichtig worden. Haut das in etwa so hin?

Wenn dem so ist, dann kommen wahrscheinlich 99,9999% der Leute damit klar und ein paar wenige eben nicht, da sie genau dieses Verhalten für ihr Sounddesing benötigen. Da gibt es dann nur zwei Möglichkeiten. Entweder das Gerät zurück schicken oder Behringer informieren und auf ein Firmware Update hoffen.

Kurz und knapp: nein. Stelle mal Sustain auf Null, Attack auf Null und Decay sehr minimal. Genau das ist der große Unterschied, was dabei rauskommt.

 

[3phase]

Also wenn ich das jetzt richtig zusammen bekomme, kann die Hüllkurve durchaus 1:1 vom Kurvenverlauf sei, aber die leichten Variationen sind bei der Digitalen Nachbildung nicht mit berücksichtig worden. Haut das in etwa so hin?

Wenn dem so ist, dann kommen wahrscheinlich 99,9999% der Leute damit klar und ein paar wenige eben nicht, da sie genau dieses Verhalten für ihr Sounddesing benötigen. Da gibt es dann nur zwei Möglichkeiten. Entweder das Gerät zurück schicken oder Behringer informieren und auf ein Firmware Update hoffen.

Nochmal.. mir gehts um die auflösung und response der knöbbe auf der schnellen sequenz. da brauch ich präzise und feine variation kurzer attack und decay zeiten. in real time.. ohne sprünge und gemuschel.

ob der envelope analoge lebendigkeit emuliert ist noch nicht ausreichend getestet worden.. da ging es nur um den prinzipiellen vorteil analoger envelopes, und warum synths mit analogen envelopes bei vielen beliebter sind.

also das sales argument..

wenn der digitale envelope toll auf den knöbben wär, wie bei meinen nord modulars, dann könnt ich vielleicht damit leben. Auch wenns ärgerlich ist analoge zu erwarten und digitale zu bekommen..
Aber die müssen dann mindestens spass machen, und midi steuerbar sein.

 

[schnuffke2]

Für mich sind das eindeutig Störgeräusche, die nicht zu einem Synthsound gehören ... ist halt die Frage, ob das an der Aufnahme liegt.

Ich denke inzwischen, dass es eine schlechte Aufnahme ist. Da es seltsamerweise verdammt schwer ist, eine Synthdemo ohne Reverb/Delay aufzustöbern, konnte ich es leider nur mit einer anderen Demo vergleichen.

Aber nun weiter im Text...

 

[Rsdr]

Nochmal.. mir gehts um die auflösung und response der knöbbe auf der schnellen sequenz. da brauch ich präzise und feine variation kurzer attack und decay zeiten. in real time.. ohne sprünge und gemuschel.

ok jetzt hab ich es, so denke ich jedenfalls. Du hast wirklich "nur" ein live Performance Problem mit der Hüllkurve, was für dich natürlich essentiell ist, da du eben so immer damit gearbeitet hast. Da bringen dann Soundvergleiche natürlich gar nichts.

 

[3phase]

störendes knacken hat ich nicht.. im gegenteil, die bro one envelops sind langsamer als die im pro und klackern in den kürzesten settings eher als so ganz kurze knackser zu machen. Die ganz kurzen setzings benutz ich eh fast nie, der sex ist so im ganz leichten onset wo filter und vca envelope gut auf einander abgestimmt werden und kleinste änderungen den sound changieren lassen. So wie das halt nur der pro one kann. Im prophet 5 sind die envelopes da ja schon der speicher barkeit wegen, viel gröber gerastert.

Hat behringer da pro 5 envelopes emuliert?.. wär vielleicht auch eine erklärung warum da anscheinend zwischen stufen fehlen.

 

[Zaphod]

doppelblinde tests? aua.. die wurden von frauenhofer eingeführt um statistisch zu beweisen das man mp3 nicht erkennt.. Leider hat die hirnforschung dann ergeben das das gehirn das sehr wohl erkennt, und zwar zu 100%. setzt stress hormone frei. Deswegen nennt man solche tests in fachkreisen auch idioten tests. Hör profis vertrauen ihren ohren, aber nicht gehör ermüdenden tests bei denen so lustige ergebnisse rauskommen wie das eine sound blaster genauso gut klingt wie hi rez dsd.

Und für taktile musik instrumenten tests was von double blind zu labern ist nun echt affig. Das merkt man doch schon an den knöbben woran man da gerade dreht. voll blind.. wie stevie wonder..

Hör mal, bislang war mir das hier ja einigermaßen egal, bzw. habe ich es halt so hingenommen. Aber Unsinn ist Unsinn: Doppelblind-Studien (noch besser: Dreifachblind!) sind nicht auf dem Mist des Frauenhofer-Institut gewachsen, sondern ein Fundament der wissenschaftlichen Methode. Welche Fachkreise sind denn das, die sowas als "Idiotentests" beschreiben, mal Butter bei die Fische, hau mal was zitierwürdiges raus.
Und dein letzter Absatz offenbart ja auch eine gewissen Verständnisschwierigkeit, was das Wesen von Doppel-(besser Dreifach-)-Blindtests angeht.
Es ist halt enorm schwer, dir folgen zu wollen, wenn du hier so dermaßen ziellos und mächtig auf die Kacke haust, dass du echt bis auf meinen Teller damit kommst.
Glaube ich kaufe mir morgen so einen Behringer

 

[tom f]

True to the Original

Als würden sich solche Aussagen nicht überall finden.

Stört Dich das bei den hunderten VSTis denn auch wo so geworben wird ? Dabei ist es dort noch viel gelogener, wenn man so will.

Und auch Cola - das zum trinken - ändert seine Rezeptur, oder bei hochpreisigen Parfüms kommt es in Abständen zu Reformulierungen der Zusammenstzung ohne Hinweis auf der Packung.

Da ist Wortklauberei doch auch kein Argument.

 

[3phase]

statistische wissenschaft?
.. finde den fehler

 

[rauschwerk]

Glaube ich kaufe mir morgen so einen Behringer

Morgen ist Sonntag

 

[3phase]

aber stimmt, double blind für audio wurde zuerst für audio codecs von bell in den usa eingesetzt, und erst danach vom frauenhofer um mp3 schmackhaft zu machen.. 70 jährige hausfrauen können da keinen unterschied hören.. Aber merken tun sie ihn leider trotzdem, wenn auch unbewusst als erhöhten stress. Soviel zum vermeintlichem beweis aus statistischer double blind "forschung".. Für audio taugt die methode nicht.